Пленка Kodak - все?

Цитата:

от: Iliah Borg
Вся фотохимия основана на экспериментах, объяснения подыскиваются post factum.

Я уже намекал на это С.Катковскому, но не подействовало.

Попробую теперь так. Если он не видит разницы между двумя слайдами, проявлен один с коих по Е-6, а второй альтернативно с засветкой, но утверждает при этом, что изображение на обоих дискретно, то видимо стоит говорить не о фотонах, а об атомах. Тогда и стул, на котором он сидит, дискретен, ибо тоже состоит из атомов, и при большом желании он даже сможет их приблизительно подсчитать. :D

Илья, доводилось ли вам работать с изображением с цифрового Хасселя? Каково оно на вкус? Просто любопытно, так ли это хорошо, как показано в интернетах?

Цитата:

от: nebrit
Сергей! Вы совершенно забыли, что плёночное изображение, будь то слайд или отпечаток, состоит не из тех зёрен, на которые упали фотоны при экспозиции, а из промежутков между ними.

Нет, изображение слайда, а также цветного и хромогенного ч/б негатива состоит из тех облачков, что образовались вокруг тех зерен, на которые упали фотоны.

Однако, и изображение ч/б отпечатка состоит не из промежутков. Фотон - это не шарик, и прохождение света через негатив при печати - это рассеяние света на структуре из зерен. Фотон, как волна, ощущает и где промежуток, и где зерно.

Наконец, даже если бы фотоны были шариками, а изображение состояло в точности из промежутков - промежутки являются дополнением к зернам, и, стало быть, структура зерен точно определяет структуру промежутков между ними.

Ну и самое главное - вы говорите какую-то фразу, но почему-то не делаете никакого вывода, что это означает.
Цитата:

от:nebrit
Я всегда рассматриваю свои ч/б негативы в лупу, прежде чем их напечатать. И всегда вижу "зёрнышки". Причём, характер этих зёрнышек, как ранее правильно заметил Илья, сильно зависит от того, рассматриваю я их на фоне окна или на светящемся молочном стекле. Само же изображение на негативе я не вижу, а воображаю его, складывая в мозгу из этих самых "зёрнышек", (ибо не замечать их невозможно), как мы складываем и воображаем, когда рассматриваем рисунок углём или гравюру. Ведь мы на гравюре видим лишь штрихи и ничего более.
Однако на отпечатке, сделаном с небольшим увеличением или вообще контактом, я никаких "зёрнышек" не вижу. Сегодня я был в МДФ, там выставка африканского фотографа, отпечатанная с листовых негативов полувековой давности с примерно 4х увеличением, и там зерна на многих отпечатках нету. Некоторые места можно рассматривать в 10х лупу и зерна вы не увидите всё равно. Дискретно ли изображение на тех отпечатках?
Или дюжина детских портретов Зандера, висящих этажом выше. Там никакого зерна нету. Хоть в микроскоп рассматривай. Дискретны ли те изображения?

Подробнее

В микроскоп вы там, конечно, увидите зерна.

А что касается вашего вопроса "дискретно ли изображение на отпечатках, состоящих из невидимого зерна" - нет, не дискретно. Ваш глаз видит не очень хорошо, не очень мелко и не очень четко, и потому усредняет (ну и освещение, конечно, тоже способствует). А в тех случаях, когда глаз различает, на помощь в формировании приходит мозг (вернее, одна "часть" мозга, что формирует изображение, забивает другую, что распознает детали). Вот вы и не видите зерно, а видите плавное изображение. Но ровно по той же причине вы не можете видеть деталей, сравнимых с этим зерном, и ровно по той же причине вам совершенно безралична структура того зерна, которое вы не видите.

Так что вам остается лишь определиться - либо вы приписываете, как раньше, пленке волшебные свойства передавать информацию за счет размера и формы отдельных зерен, либо уж вы соглашаетесь с тем, что видите лишь усредненную картинку.

Цитата:

от:nebrit
Ну что вы упёрлись рогом в негатив? (Извините). Не пора ли обратить взор на конечное изображение? Не были на выставке? В том ПДФе, на который вы частенько ссылаетесь, на 13 странице есть фрагмент с 13х отпечатка с ТехПана. Никакой дискретности или зернистости там не видно. На таком же отпечатке с Тимакса-100 уже зерно видно, но сама картинка не особо сильно отличается от ТехПана. Стоит покумекать над этим.

Подробнее

Покумекайте. В одном случае зерна есть, в другом нет, а картинка не особо отличается - может, и нет никакой особенной информации в зернах? А если нет, то чем квадратные пиксели хуже?

Цитата:

от:nebrit
Что касается дискретности. Вот три вида часов: песочные, механические с маятником и электронные с кварцевым резонатором. Все ли они отмеряют время функционируют дискретно?
_______________________________
Дискретность (от лат. discretus — разделённый, прерывистый), прерывность; противопоставляется непрерывности. Например, дискретное изменение какой-либо величины во времени — это изменение, происходящее через определённые промежутки времени (скачками); система целых чисел (в противоположность системе действительных чисел) является дискретной (см. Непрерывная функция). В физике и химии Д. означает зернистость строения материи, её атомистичность.
Яндекс.Словари › БСЭ, 1969-1978

Подробнее

Выделенное большим жирным шрифтов - это, как раз, выделено неудачно. Песчинки в песочных часах из вашего примера, если смотреть замедленную макросъемку, сыпятся прерывисто (и уж точно не непрерывно) - но не через определенные промежутки времени, а случайные. Определенность/неопределенность и дискретность/непрерывность - это разные категории.

Цитата:

от: nebrit
Я к тому клоню, что коли разницы нету между химическим обращением и "фотонным", то стоит ли к фотонам цепляться?

Стоит, потому что без исходных фотонов никакого изображения, хоть как-нибудь связанного с исходной сценой, не будет. А фотография у нас пока - это светопись, а не живопись и не компьютерная графика.

И, между прочим, производители пленки пригалают очень большие усилия именно к тому, чтобы в процессе проявления сохранить информацию, которую эти несчастные фотоны донесли до пленки. Стараются, например, чтобы красочка не расползлась абы куда, а осталась поближе к тому месту, где было зернышко, на которое упал фотончик. А вы на их труд, выходит, плюете.

Цитата:

от: nebrit
Я уже намекал на это С.Катковскому, но не подействовало.

На что "на это"? Ну изложите, на что вы намекали.

Пока вы излагаете, хочу напомнить, что это вы, а не я, выдвигали тезис о том, что цифра должна повысить свое разрешение в 10 раз, прежде чем начать быть сравнимой с пленкой, вы, а не я, рассказывали о роли формы и размера зерен в передаче изображения, вы, а не я, сравнивали квадратный пиксель и зерно, то рыхлое и фактурное, то плоское, но все равно разнообразное.

Если все это уже в прошлом - может, сформулируете, каковы же теперь ваши идеи насчет цифры/пленки, если они вообще остались?
Цитата:

от:nebrit
Попробую теперь так. Если он не видит разницы между двумя слайдами, проявлен один с коих по Е-6, а второй альтернативно с засветкой, но утверждает при этом, что изображение на обоих дискретно, то видимо стоит говорить не о фотонах, а об атомах.

Подробнее

И почему же не стоит говорить о фотонах? Вы, может, полагаете, что изображение после засветки (или химического обращения) уже никакого отношения к фотонам, упавшим на пленку, не имеет?

Цитата:

от: nebrit
Тогда и стул, на котором он сидит, дискретен, ибо тоже состоит из атомов, и при большом желании он даже сможет их приблизительно подсчитать. :D

И? Продолжите мысль. Или это был намек на мысль, которая у вас пока отсутствует?

Вот интересно, как атомарная структура пленки и копускулярно-волновая теория света влияют на процесс становления фотографа ?
Можно ли связь физики и таланта описать математическими формулами ? Скажем "битность" пленки 320kpxls/mm с кривой распределения гранул по размерам такой-то приводят к большему на дцать процентов успеху фотографа нежели 128kpxls/mm квадратных пикселей баера одинакового размера. Это Вы пока еще не перешли к химии и физике в фотобумаге, на которой все будет в итоге напечатано, надо бы это расщепить на кванты сравнивая с пигментной печатью разумеется.

Цитата:

от: rusmountains
Вот интересно, как атомарная структура пленки и копускулярно-волновая теория света влияют на процесс становления фотографа ?

Если этот вопрос адресован мне, то прочитайте первый абзац моего ответа в этой теме несколькими днями ранее: http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9060346.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Если этот вопрос адресован мне, то прочитайте первый абзац моего ответа в этой теме несколькими днями ранее: http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9060346.

Да ко всем. Вопрос разумеется несколько ироничный. Но даже если ограничиться в пределах науки, вряд ли у кого то из Вас, в смысле обсуждающих разницу между пленкой и циферью на атомарном или субъядерном уровне хватит сил и знаний так же умело связать эту разницу с влиянием на рецепторы и наше воображение конечного продукта, полученного с помощью этих носителей. Ведь именно об этом спросил только в немного менее замысловатой форме Рональд у Ильи: "Вам цифровой задник нравится именно картинкой? Она, по-Вашему, лучше чем у 4х5?". Какой пиксель вкуснее сглаженной кругловатой формы или квадратной ?

Цитата:

от:rusmountains
Но даже если ограничиться в пределах науки, вряд ли у кого то из Вас, в смысле обсуждающих разницу между пленкой и циферью на атомарном или субъядерном уровне хватит сил и знаний так же умело связать эту разницу с влиянием на рецепторы и наше воображение конечного продукта, полученного с помощью этих носителей. Ведь именно об этом спросил только в немного менее замысловатой форме Рональд у Ильи: "Вам цифровой задник нравится именно картинкой? Она, по-Вашему, лучше чем у 4х5?". Какой пиксель вкуснее сглаженной кругловатой формы или квадратной ?

Подробнее

Может быть, в явном виде выписать связь между изображение в мозгу и фотонами будет сложновато. Но вот отфильтровать то, что может относится к этой связи о того, что не может, уже задача попроще. В частности, понять, влияет ли форма пикселя или все-таки не влияет - задача, мне кажется, разрешимая. Но, конечно, как всегда, кому это не интересно - может заняться другим, более важным для него делом. Обсуждать пиксели здесь никого не принуждают.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Может быть, в явном виде выписать связь между изображение в мозгу и фотонами будет сложновато. Но вот отфильтровать то, что может относится к этой связи о того, что не может, уже задача попроще. В частности, понять, влияет ли форма пикселя или все-таки не влияет - задача, мне кажется, разрешимая. Но, конечно, как всегда, кому это не интересно - может заняться другим, более важным для него делом. Обсуждать пиксели здесь никого не принуждают.

Подробнее

Влияет. Причем без всякого обсуждения. Я все не могу найти, а закладку не сделал в свое время. Где-то тут на форуме в одной из древних тем, посвященных как всегда пленка против цифры. Дата, что-то около 2003-2005го года вроде была. В общем в той ветке как апофеоз кто-то привел ссылку на страничку, на которой без уклона в рекламу чего-либо описывал несложная физика построения картинки в негативе и структура матрицы, но вот в конце был замечательный абзац с одной и той же картинкой, представленной в двух видах- один с упорядоченной квадратно-пиксельной структурой типа мозаики, а второй из размешанных скругленных пикселей. Так вот, сразу же в голове складывалось ощущение агрессивности картинки из квадратных пикселей и ее неприятие мозгом и спокойствие и гармоничность стохастики. И это чисто психологический ответ на сигналы рецепторов. Жаль, я так и не могу найти с тех пор опять этот же рисунок. Очень классно он производил демонстрацию. Если наткнетесь сами когда-то - киньте ссылку плиз.

Цитата:

от:rusmountains
Влияет. Причем без всякого обсуждения. Я все не могу найти, а закладку не сделал в свое время. Где-то тут на форуме в одной из древних тем, посвященных как всегда пленка против цифры. Дата, что-то около 2003-2005го года вроде была. В общем в той ветке как апофеоз кто-то привел ссылку на страничку, на которой без уклона в рекламу чего-либо описывал несложная физика построения картинки в негативе и структура матрицы, но вот в конце был замечательный абзац с одной и той же картинкой, представленной в двух видах- один с упорядоченной квадратно-пиксельной структурой типа мозаики, а второй из размешанных скругленных пикселей. Так вот, сразу же в голове складывалось ощущение агрессивности картинки из квадратных пикселей и ее неприятие мозгом и спокойствие и гармоничность стохастики. И это чисто психологический ответ на сигналы рецепторов. Жаль, я так и не могу найти с тех пор опять этот же рисунок. Очень классно он производил демонстрацию. Если наткнетесь сами когда-то - киньте ссылку плиз.

Подробнее

Знаете, где-то в 2003-2005, компьютеры пиксели были довольно большими. Может, тогда и можно было нарисовать, как недавно сделал nebrit, четыре квадратных пикселя, а рядом якобы пленку с разрешением в сто раз большим, и это даже имело какое-то отношение к реальности. Современные пиксели немного меньше, вы их глазами не видите, поэтому демонтрация агрессивной картинки из крупных хорошо различимых глазом пикселей немного неуместна.

Что касается того, как влияет форма. Возьмите два листа из одной коробки и снимите одну и ту же статичную студийную картинку. Проявите в одном бачке. Картинки на глаз будут одинаковыми. Но возьмите любой участок под микроскопом - и вы не найдет соответствия между зернами одной и зернами другой. Там, где зерно какой-нибудь хитрой формы на одной, на другой вообще может не быть зерна. Когда вы это проделайте, расскажите, как же влияет форма отдельных зерен, если форма - разная, а картинка - одинаковая.

Да, если вы думаете, что форма может быть разной, лишь бы не квадратной - запустите фотошоп, растяните картинку из квадратных пикселей в несколько раз, у вас все будет плавненько-плавненько. Квадратов не будет видно. Квадраты, которых не видно - влияют?

Следующий момент - отсканируйте слайд. На слайде там, конечно, были облачка красивые неровные, но на скане, увы, будут грубые квадратные пиксели. Сканирование портит картинку, делает из пленочной цифровую, или нет?

Еще момент. Распечатайте цифровую картинку на струйнике. Там, где были грубые квадратные пиксели, появятся красивые(?) неровные облачка краски. Печать делает из цифровой картинки аналоговую?

Словом, если вы считаете, что форма отдельных зерен важна, можете ли вы согласовать это ваше мнение с перечисленными выше моментами?

Что-то я уже теряю нить разговора. Сначала надо для себя уяснить, что имеет пленка в изобразительном смылсе, чего не имеет цифровое фотографирование, а потом уже думать, почему и отчего это так. Даже если поймешь, это будет истиной только для тебя и малого числа единомышленников, потому что большинству людей нравится байеровское изображение. Если люди не видят проблему, то проблема для них не существует.

Мне, вообще говоря, непонятен путь, которым идут дискутирующие. Мы же тут приличные люди, и фото смотрим на отпечатке, а не на мониторе. Стоит ли при этом условии обсуждать распределение размеров гранул и пуассоновость потока фотонов, который эти гранулы долбит?

Мы в одном случае имеем регулярный растр, в другом стохастический. Второй мне милее. Но опять же, при мелкозернистом проявлении и нормальном просмотровом расстоянии растр не углядеть, как я его не видел на выставке американских пейзажистов, о которой тут говорилось, под бликующим стеклом.

Опять же, на цифровую картинку вполне можно наложить маску из отсканированной пленки, и тем самым внести псевдослучайность в растр. Результат нормальный, мне есть с чем сравнить. На моноклевых снимках вообще всегда так поступаю.

Ну и для "итого". Лет пять - семь назад Колосов сказал, что он и его знакомые коллеги при развесе на выставке не отличили принтерную печать от традиционной. Прислушаемся к Георгию Мстиславовичу?

Лично меня в ситуации с умиранием пленки главным образом беспокоит одно - где за сносные деньги достать сенсор для Хаси? Да еще такой же выносливый, как сам Хася.

Цитата:

от: Ronald
Что-то я уже теряю нить разговора. Сначала надо для себя уяснить, что имеет пленка в изобразительном смылсе, чего не имеет цифровое фотографирование, а потом уже думать, почему и отчего это так.

Хорошее предложение, но почему же так скрытно? Отчего бы не поделиться уясненным? Кому не надо, пропустит мимо, конечно, но кому-то, может, интересно будет.

Дискуссия идет уже месяц. Может пора подвести итог? Ну сделать типа читабельное резюме из всего этого?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Знаете, где-то в 2003-2005, компьютеры пиксели были довольно большими. Может, тогда и можно было нарисовать, как недавно сделал nebrit, четыре квадратных пикселя, а рядом якобы пленку с разрешением в сто раз большим, и это даже имело какое-то отношение к реальности. Современные пиксели немного меньше, вы их глазами не видите, поэтому демонтрация агрессивной картинки из крупных хорошо различимых глазом пикселей немного неуместна.

Что касается того, как влияет форма. Возьмите два листа из одной коробки и снимите одну и ту же статичную студийную картинку. Проявите в одном бачке. Картинки на глаз будут одинаковыми. Но возьмите любой участок под микроскопом - и вы не найдет соответствия между зернами одной и зернами другой. Там, где зерно какой-нибудь хитрой формы на одной, на другой вообще может не быть зерна. Когда вы это проделайте, расскажите, как же влияет форма отдельных зерен, если форма - разная, а картинка - одинаковая.

Да, если вы думаете, что форма может быть разной, лишь бы не квадратной - запустите фотошоп, растяните картинку из квадратных пикселей в несколько раз, у вас все будет плавненько-плавненько. Квадратов не будет видно. Квадраты, которых не видно - влияют?

Следующий момент - отсканируйте слайд. На слайде там, конечно, были облачка красивые неровные, но на скане, увы, будут грубые квадратные пиксели. Сканирование портит картинку, делает из пленочной цифровую, или нет?

Еще момент. Распечатайте цифровую картинку на струйнике. Там, где были грубые квадратные пиксели, появятся красивые(?) неровные облачка краски. Печать делает из цифровой картинки аналоговую?

Словом, если вы считаете, что форма отдельных зерен важна, можете ли вы согласовать это ваше мнение с перечисленными выше моментами?

Подробнее

Лехко. Только это согласование будет лежать вне пределов физики построения картинки в толщах негатива :-))) Вы со СТОПРОЦЕНТНОЙ уверенностью можете утверждать, что упорядоченная структура из цветных геометрически квадратных пикселей на Ваше воображение влияет ОДИН-В-ОДИН так же как и структура из разнородных стохастично расположенных пикселей ? Я бы вот так утверждать безаппеляционно не смог...

А вот Вы определитесь, о чем я уже говорил - Вы смотрите квадратные пиксели на экране, агрегацию из них в гранулят на том же экране(кстати у экрана тоже упорядоченная решетка) или отпечаток с абсолютно иной структурой изображения. Я ж не зря написал, что все Ваши изыскания на атомарном уровне в структуре пленки и матрицы имеют нулевой смысл, так как между этими знаниями и структурой отпечатка или экранной решетки и влиянием результирующей картинки на мозг СВЯЗИ НЕТ. И связать это Вам, думаю, не под силу, а то бы я просто возрадовался иначе - вот он, вот он философский камень моей мечты :-)))

Цитата:

от: ASDSET
Дискуссия идет уже месяц. Может пора подвести итог? Ну сделать типа читабельное резюме из всего этого?

Да погодите Вы, еще больше 30 элементарных частиц не рассмотрели, а там дело до преонной теории дойдет! Должны ж мы выяснить, какие-такие кварки делают из зеленого в натуре цвета изумрудный волшебный на пленке и салатово гнилостный на матрице. У 800ки так вообще самые вредные видимо фотоны только засасываются на матрицу.

Цитата:

от:Годзи
Мне, вообще говоря, непонятен путь, которым идут дискутирующие. Мы же тут приличные люди, и фото смотрим на отпечатке, а не на мониторе. Стоит ли при этом условии обсуждать распределение размеров гранул и пуассоновость потока фотонов, который эти гранулы долбит?

Мы в одном случае имеем регулярный растр, в другом стохастический. Второй мне милее. Но опять же, при мелкозернистом проявлении и нормальном просмотровом расстоянии растр не углядеть, как я его не видел на выставке американских пейзажистов, о которой тут говорилось, под бликующим стеклом.

Опять же, на цифровую картинку вполне можно наложить маску из отсканированной пленки, и тем самым внести псевдослучайность в растр. Результат нормальный, мне есть с чем сравнить. На моноклевых снимках вообще всегда так поступаю.

Ну и для "итого". Лет пять - семь назад Колосов сказал, что он и его знакомые коллеги при развесе на выставке не отличили принтерную печать от традиционной. Прислушаемся к Георгию Мстиславовичу?

Подробнее

Здесь есть люди, которые утверждают, что разница есть, что они ее видят, и что пленку не повторить. Вот здесьhttps://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/680838 я устроил опрос, причем специально взял СФ-цифру и 35мм пленку. Тем не менее, четверть опрошеных считают, что по крайней мере сейчас в пленке "что-то такое есть", что цифре недоступно (а из них большинство считает, что и никогда доступно не будет). Они вот правда это видят, или им это кажется?

Да, еще вот что. Может быть, вы не видите эту разницу, может быть, я не вижу, может и Колосов с коллегами не видят. Но вдруг она есть, и люди правда ее видят, а остальные просто подслеповатые, и всего-то им нужно присмотреться и открыть для себя целый мир :)

Цитата:

от: ASDSET
Дискуссия идет уже месяц. Может пора подвести итог? Ну сделать типа читабельное резюме из всего этого?

Возьметесь? Оплату не обещаю. :)

Цитата:

от:rusmountains
Да погодите Вы, еще больше 30 элементарных частиц не рассмотрели, а там дело до преонной теории дойдет! Должны ж мы выяснить, какие-такие кварки делают из зеленого в натуре цвета изумрудный волшебный на пленке и салатово гнилостный на матрице. У 800ки так вообще самые вредные видимо фотоны только засасываются на матрицу.

Подробнее

Естественно, это кварки изумрудный цвет делают, ведь не зря наука о них называется квантовой хромодинамикой. В цифре только обычные u и d кварки, в сканированом слайде - странные, а в настоящей оптической печати -очаровательнные

Цитата:

от: Сергей Катковский
Возьметесь? Оплату не обещаю. :)

У меня нет ученых степеней по химии физике и биологии. Тупо не осилю :(

зы. А если и осилю, то буду освистан за некомпетентность в данном вопросе по причине отсутствия докторских степеней.