Пленка Kodak - все?

Цитата:

от: Годзи
Лет пять - семь назад Колосов сказал, что он и его знакомые коллеги при развесе на выставке не отличили принтерную печать от традиционной. Прислушаемся к Георгию Мстиславовичу?

Быть может, в чб фотографии спутать можно. Сам, вроде как, путал на одной из выставок. Но, в цветном мне путать не удается. Ближайший пример: приятель пригласил посмотреть на минивыставку. Я как зашел в пространство, мозг _мгновенно_ отметил по отношению к части фотографий: "ой,что-то тут не то...". Как оказалось - принтерная чернильная печать. Остальное было напечатано контоном. Это было на уровне внутренне-интуитивном. Я даже осознать не успел, а мозг уже успел заметить и поставить маркер искусственности изображения. Какое-то оно плоское было что-ли, я не стал разбиратьсяв чем именно заморочки, но очень удивился самому проявлению эффекта. То есть, не хочу сказать что что-то там лучше, или хуже. А хочу отметить что на практике разница может быть заметной. Может, не всем.... Но... В общем, сложно все это и не столь однозначно. Я бы сейчас (на основе своего такого опыта) не говорил бы о полной равноценности струйной печати капельками чернил и контоном. Бог его знает, в чем там разница, но она чувствуется на практике в слепом тесте. И, мне могут сколько угодно говорить об эквивалентности информационных объемов и прочую чешую про дискретизацию на уровне атомов. Но мозг распознает разницы мгновенно даже скорее, чем мы сможем сформулировать в чем она вообще... глядя на нормальные большие выставочные отпечатки. Не говоря уже о теоретизированиях на форумах по дискретность молекулярных структур, упавших на поверхность фотонов, и прочая и прочая... Это если говорить о практике.

Цитата:

от:rusmountains
Лехко. Только это согласование будет лежать вне пределов физики построения картинки в толщах негатива :-))) Вы со СТОПРОЦЕНТНОЙ уверенностью можете утверждать, что упорядоченная структура из цветных геометрически квадратных пикселей на Ваше воображение влияет ОДИН-В-ОДИН так же как и структура из разнородных стохастично расположенных пикселей ? Я бы вот так утверждать безаппеляционно не смог...

Подробнее

Со СТОПРОЦЕНТНОЙ уверенностью вы никогда ничего утверждать не сможете, это я вам СТОПРОЦЕНТНО гаратнирую :)

Что влияет так же - мне и не нужно утверждать, что геометрические пиксели влияют ОДИН-В-ОДИН. Во-первых, я уже много-много раз здесь прелагал растянуть ужасную пикселизованную картинку и наложить шум. Потом можно распечатать и следа не останется от упорядоченной структуры. Или вы считаете, что останется, и вы это заметите?

Цитата:

от:rusmountains
А вот Вы определитесь, о чем я уже говорил - Вы смотрите квадратные пиксели на экране, агрегацию из них в гранулят на том же экране(кстати у экрана тоже упорядоченная решетка) или отпечаток с абсолютно иной структурой изображения.

Подробнее

Э-э, поясните, с чем и зачем я должен определиться?

Цитата:

от:rusmountains
Я ж не зря написал, что все Ваши изыскания на атомарном уровне в структуре пленки и матрицы имеют нулевой смысл, так как между этими знаниями и структурой отпечатка или экранной решетки и влиянием результирующей картинки на мозг СВЯЗИ НЕТ.

Подробнее

Второй раз вы это уж точно написали зря, так как я уже на первый раз вам ответил насчет того, что мы здесь ищем и чего не ищем.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Второй раз вы это уж точно написали зря, так как я уже на первый раз вам ответил насчет того, что мы здесь ищем и чего не ищем.

То что Вы ищете, мы уже нашли. Надо двигаться дальше. Только лучше выдвигаться подальше от Москвы. Вообще, можно изготовить собственно наглядные пособия типа предложенных Вами
"я уже много-много раз здесь прелагал растянуть ужасную пикселизованную картинку и наложить шум. Потом можно распечатать и следа не останется от упорядоченной структуры. Или вы считаете, что останется, и вы это заметите? "

Воот. Взять их с собой в поезд Москва – Симферополь или чуть позже Москва-Апатиты. И там, так сказать в условиях естественной гармонии, в промежутках между эррегированием с фотосъемочной техникой предаваться мудрым беседам и разглядыванию пикселей всех возможных форм, предлагаю не ограничиваться даже квадратными, а вдруг треугольные более заманчивы, например. Только чур труд и оплата изготовления наглядных плакатов - не мои :-))))

Цитата:

от: rusmountains
То что Вы ищете, мы уже нашли. Надо двигаться дальше.

Простите, но ведь это вы сказали, что форма пикселей влияет, причем, без обсуждения? И какую именно форму вы нашли?

Цитата:

от: ASDSET
У меня нет ученых степеней по химии физике и биологии. Тупо не осилю :(

зы. А если и осилю, то буду освистан за некомпетентность в данном вопросе по причине отсутствия докторских степеней.

Да ладно, у меня вот тоже докторской нет. Поднимите руки, у кого есть (не ПхД, а наша, советская докторская). Теперь опустите те, у кого не по теме.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Простите, но ведь это вы сказали, что форма пикселей влияет, причем, без обсуждения? И какую именно форму вы нашли?

По мне так любая хороша, чем ближе к Фрейду, тем лучше. С этой точки зрения должна быть скругленная и ближе к эллипсоиду. Квадрат не возбуждает. А пиксель неправильной формы дает полет безудержной фантазии так как не ограничивает воображение и содержание рамками собственно формы. :D :D :D

P.S.S. Вон, у Чубарова лучше спросить - когда каких пикселей лучше отсыпать для творчества.

Видят. Ни секунды в этом не сомневаюсь. Сам вижу. И вы, наверняка, видите. Все увидят если поднесут отпечаток к носу, чтобы различить растр.

Но в этом ли цель фотографии? Если человек отчетливо видит растр, то человек, скорее всего уже не видит всей композиции. И наоборот. Конечно, кроме крайних случаев, вроде Джакомелли, но их немного.

Так неужели для красивого растра люди фотографируют? Нет, это побочный эффект, который может быть и неразличим.

Почему говорят (и я присоединяюсь), что пленка эстетичней цифры? Я думаю, что это суммарное впечатление, вынесенное за годы наблюдения технически несовершенных снимков. Технически несовершенный ч/б пленочный отпечаток выглядит гораздо лучше технически несовершенного цифрового. На этой особенности пленки можно строить эстетические приемы, и потерять эту возможность будет жалко. Например, выраженное зерно на моноклевом снимке вызывает иллюзию резкости.

Технически несовершенные цветные и там, и там, вызывают поташнивание, думаю, все согласятся.

Цитата:

от:Годзи
Видят. Ни секунды в этом не сомневаюсь. Сам вижу. И вы, наверняка, видите. Все увидят если поднесут отпечаток к носу, чтобы различить растр.

Но в этом ли цель фотографии? Если человек отчетливо видит растр, то человек, скорее всего уже не видит всей композиции. И наоборот. Конечно, кроме крайних случаев, вроде Джакомелли, но их немного.

Так неужели для красивого растра люди фотографируют? Нет, это побочный эффект, который может быть и неразличим.

Подробнее

Так ведь, если не различим, то и разницы между пленкой и цифрой в этом нет. Остается, конечно, обычная разница в разрешении (между ФФ-цифрой и 4х5 пленкой, например), в разной тональной кривой и спектральной чувствительности, в форме MTF, в общем, в технических таких моментах остается. А вот для пленочной магии места не остается.

Цитата:

от:Годзи
Почему говорят (и я присоединяюсь), что пленка эстетичней цифры? Я думаю, что это суммарное впечатление, вынесенное за годы наблюдения технически несовершенных снимков. Технически несовершенный ч/б пленочный отпечаток выглядит гораздо лучше технически несовершенного цифрового. На этой особенности пленки можно строить эстетические приемы, и потерять эту возможность будет жалко. Например, выраженное зерно на моноклевом снимке вызывает иллюзию резкости.

Подробнее

Эх, где вы были раньше... Меня тут за эту иллюзию, наверное, линчевали бы, если б смогли.

Но вы ж накладываете искусственное зерно на моноклевую цифру.

С таким аргументом я соглашусь. Наверняка всякие микроконтрасты и прочие тоновые загогулины в финале отличаются. И ведь, наверняка, у вас глаз "насмотрен" на результат правильно выполненного и известного вам тех. процесса? В таком случае вы совершенно логично отличаете его от результатов других тех процессов.

Тут, скорее, вопрос к Алексею Шадрину, есть ли принципиальные ограничения для принтерной печати в плане воспроизведения загогулин на принтерной печати? Достижимы ли контрасты, не рвется ли производная на плавных переходах и прочее-прочее?..

Цитата:

от:rusmountains

1) Есть одна штукенция - честное складывание трех цветов у сканера. У баера этого нет. В случае с барабаном еще и более-менее честная подсветка каждого пикселя.
2) Вторая штукенция- некоторое различие в количестве информации, все же хороший сканер вытаскивает больше точек изначально, больше чем 36Мп, неважно что из этих точек шум/ не шум. У Д800 изначально нет и не может быть больше 36Мп ни шума ни полезной информации, какой бы высокоразрешающий объектив там не стоял.

Подробнее

Если мы говорим об "информационной емкости" (одного кадра), то все же достаточно тривиально в первом приближении:
- есть пространственное разрешение (которое можно оценить, к примеру, по снимкам миры и разглядыванию того, что получилось после сканера)
- есть тональное разрешение. Которое, в свою очередь, можно оценить снимая большие ровные плашки с известным сигналом (цветом) и смотря на дисперсию сигнала на выходе (и не забывая про естественную фотонную дисперсию).

В случае пленки и сканирования - одно разменивается на другое в обе стороны: можно, к примеру, увеличивать апертуру сканера, снижая разрешение и уменьшая шум (за счет усреднения зерен), можно пробовать поступать наоборот, увеличивая разрешение и одновременно увеличивая шум.
"Шумом" я в данном контексте называю, для простоты, отклонение снятого (со сканера) сигнала от идеального значения.

В случае цифры, разменяться можно только в одну сторону: объединять пикселы (binning), уменьшая пространственное разрешение и увеличивая тональное (уменьшая шум за счет усреднения).

Дальше мы перемножаем разрешение на сигнал/шум - и получаем достаточно объективную "информационную метрику"

Такие информационные метрики я много где встречал. К примеру у Роджера Кларка, на которого я уже ссылался. Егонное AIQ равно "отношение сигнал-шум на плашке 18% gray" * мегапиксели /20.
По его табличке, 6x7 Velvia 50 имеет AIQ=70, а 16-Mpix FF (135 формат) цифра - 76 ( http://www.clarkvision.com/articles/film.vs.digital.summary1.html )

Мне эта метрика кажется слишком простой, потому что при отклонении экспозиции от оптимальной пленка и цифра ведут себя сильно по-разному.
В тенях, по моим личным ощущениям, S/N у пленки ухудшается быстрее, а в светах, наоборот, за счет загиба ХК в плече у пленки остается еще какой-то сигнал, тогда как у цифры случается резкое насыщение.
Но взвешенной метрики на эту тему - предложить не могу, только мысли (как вариант - иметь серию AIQ для разных экспозиций).

Второй момент, это разница в характеристиках шума. Приведу аналогию со звукозаписью, которая тут где-то выше по треду уже была "цифровать звук сразу - плохо, а записать его на аналог и потом оцифровать - хорошо". В переводе на человеческий язык это означает что сначала мы магнитофоном плавненько срежем высокие частоты и добавим "теплого, лампового пленочного" шума, а потом результат оцифровки будет приятнее слуху.

Со зрением, вероятно, совершенно та же ситуация, что и со слухом: какие-то искажения приемлемы, а какие-то, при той же абсолютной величине - неприятны (когда я лет 25 назад интересовался разнообразной звукозаписывающей техникой, было распространено мнение, что четные гармоники - хорошие и годные, а нечетные - плохие и негодные, вроде оно и сейчас осталось).

Мне ничего не известно про аналогичные "исследования гармоник" для зрения. Возможно, они есть, просто я про них ничего не знаю.
Органолептически - да, на больших увеличениях искажения от цифры отчетливо видны и глазу неприятны, а от пленки - вроде как получше.

Цитата:

от:rusmountains


3) Тональное построение у пленки может быть весьма замысловатой формы не всегда в точности эмулируемой всякими пресетами в Exposure или RPP. То есть пресеты там весьма хорошие, похож ена пленку и на экране не отличить, но вот на полноформатной печати отличить - там не хватает информации в светах, тут не достаточно законтращены тени и т.п.

Подробнее

Если мы можем это описать - значит можем и как-то воспроизвести. Да, вполне может быть, что для воспроизведения нужны большие вычислительные ресурсы или, скажем, формат ICC-профилей для описания "пленочных искажений" не слишком подходит, но это - преодолимые технические препятствия.

Цитата:

от: Сергей Катковский
А вот для пленочной магии места не остается.

Да как же ж это не остается. Если взять и проявить неэкспонированный лист 4х5 Е100 - получим замечательный ИК фильтр !!!

Цитата:

от: Годзи
С таким аргументом я соглашусь. Наверняка всякие микроконтрасты и прочие тоновые загогулины в финале отличаются.

Фиг знает, вот НА ПРАКТИКЕ человек идет в лабораторую (одну и ту же) и там ему выводят с его сканов принтерным способом и контоном. Это типа одна из лучших профессиональных лаб Москвы. Потом приходит другой человек, который не знает что где, и немедленно видит чувствует разницы. Следовательно, они как минимум существуют. В чем причина - в фундаментальных разницах технологий ли, в мастерстве оператора ли... или в насмотренности зрителя - дело для практики уже второе. А первое - что дифференциация покамест еще есть.



Цитата:

от:Годзи

И ведь, наверняка, у вас глаз "насмотрен" на результат правильно выполненного и известного вам тех. процесса? В таком случае вы совершенно логично отличаете его от результатов других тех процессов.

Подробнее

...Тут Даже без разницы предпочтения самого зрителя, потому что в данном случае он выступает лишь сенсором самого наличия различий, а не что ему больше нравится субъективно. Ччто больше нравится - это вопрос второго порядка, возникший уже после осознания что разницы видимы вообще. При этом я вполне допускаю, что это вопрос изначально заложенного сглаживания, как тут отметил Илья. То есть, на сравнении мелких отпечатков с БФ может быть разницы будут менее видимыми, вплоть до смешения. На больших отпечатках интерьерного размера - видимы чувствуемы отчетливо. Снова же, мы не говорим что лучше или хуже... Обсуждаем само наличие разниц, не правда ли... Это на практике. Может быть,когда-нибудь оно сравняется для всех возможных применений. Вопрос лишь когда я, получу не гипотетически равные инструменты, а реально равные. В свою работу.

Цитата:

от:Alex Tutubalin

1) - есть пространственное разрешение (которое можно оценить, к примеру, по снимкам миры и разглядыванию того, что получилось после сканера)

2) Если мы можем это описать - значит можем и как-то воспроизвести. Да, вполне может быть, что для воспроизведения нужны большие вычислительные ресурсы или, скажем, формат ICC-профилей для описания "пленочных искажений" не слишком подходит, но это - преодолимые технические препятствия.

Подробнее

1) Наверное я именно про этот ттип разрешения. Во всяком случае на скане с негатива я видел различие в резкости ВСЕХ объективов 50мм на узком негативе. А вот на цифре пока не видал, на 800ке правда уже этим не заморачивался, но, думаю, что и на нем разницу между макропланаром 50 и никкором 50 уже не разглядеть. Оно может и не нужно на практике в силу уже тонального разрешения да и вообще не нужно, но факт есть факт.

2) Да, можем и чем дальше, тем лучше будут вылизаны профили в РПП, главное побольше как раз информационной емкости сырья ему подавай для перемалывания и приближения сэмплирования к эталонному графику. Но лично у меня опять же вопрос проще - а оно вообще надо ???

Собственно Годзи просто идеально выразил мысль: "Пленка просто делает менее безобразной работу вышедшую из любых кривых рук". Вот и все отличие. А в умелых руках того же Чубарова будет играть и пленка и циферь где когда нужно...

Цитата:

от: Сергей Катковский
Во-первых, я уже много-много раз здесь прелагал растянуть ужасную пикселизованную картинку и наложить шум. Потом можно распечатать и следа не останется от упорядоченной структуры.

Когда пиксели были очень крупные (вроде Canon D30), а печатать хотя бы А4 очень хотелось - так и делали.
Были программы для ресайза вроде Genuine Fractals, которые добавляли генерированный шум (с попыткой самоподобно повторить крупную текстуру в мелочах).
Результат их применения, естественно, был очень разный. Если генерировались детали чего-то неизвестного глазу a priori - то вроде и неплохо. Если известного (вроде волос) - омерзительно.

Мораль очевидна: человек ожидает увидеть нечто, если он его не видит, то это не так плохо, как если он видит не то, что ожидает.

Судя по последним презентациями с NVidia GTC, в виртуальной реальности схожая проблема: синтезированное человеческое лицо с низкой детальностью зритель воспринимает нормально, начинаете увеличивать детальность и становится (по восприятию) гораздо хуже т.к. мелкие детали ведут себя не так "как должны" и это очень отчетливо видно зрителю (пусть описать словами он это и не может).

Цитата:

от:rusmountains

2) Да, можем и чем дальше, тем лучше будут вылизаны профили в РПП, главное побольше как раз информационной емкости сырья ему подавай для перемалывания и приближения сэмплирования к эталонному графику. Но лично у меня опять же вопрос проще - а оно вообще надо ???

Подробнее

Не, ну надо конечно. Если результат становится лучше.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Не, ну надо конечно. Если результат становится лучше.

Лучше в чем ? С точки зрения идентичности пленкоскану ? Ну да, наверное. Только улучшив этот профиль в 10 раз скажем, то есть приблизив форму тональной кривой вашей эмуляции к оригинальному скану, Вы не улучшите кривизну моих рук в 10 раз и мое убожество в 10 раз лучше не станет. Вот ведь оно что... Максимум, что можно этим добиться, это того же самого, о чем сказал Годзи - сделаете так, что работа з кривых рук будет казаться не столь омерзительной и бесвкусной, но все же хорошей работой она не станет. Так же как переведя напрочь выбитую картинку в ч/б шедевра мы не сделаем, лишь станет все не так убого.

Цитата:

от:rusmountains
Лучше в чем ? С точки зрения идентичности пленкоскану ? Ну да, наверное. Только улучшив этот профиль в 10 раз скажем, то есть приблизив форму тональной кривой вашей эмуляции к оригинальному скану, Вы не улучшите кривизну моих рук в 10 раз и мое убожество в 10 раз лучше не станет. Вот ведь оно что... Максимум, что можно этим добиться, это того же самого, о чем сказал Годзи - сделаете так, что работа з кривых рук будет казаться не столь омерзительной и бесвкусной, но все же хорошей работой она не станет. Так же как переведя напрочь выбитую картинку в ч/б шедевра мы не сделаем, лишь станет все не так убого.

Подробнее

Вам надо в художественную школу, короче говоря. Раз вы сами понимаете, что ваши проблемы лежат в этой плоскости.

Это, кстати, очень хорошо, что так понимаете.

[quot]Выделенное большим жирным шрифтов - это, как раз, выделено неудачно. Песчинки в песочных часах из вашего примера, если смотреть замедленную макросъемку, сыпятся прерывисто (и уж точно не непрерывно) - но не через определенные промежутки времени, а случайные. Определенность/неопределенность и дискретность/непрерывность - это разные категории.[/quot]
То есть, вы не согласны с определением термина "дискретность", данным в БСЭ?

[quot]изображение слайда, а также цветного и хромогенного ч/б негатива состоит из тех облачков, что образовались вокруг тех зерен, на которые упали фотоны.[/quot]
Процесс Е-6 не предусматривает падения фотонов на зёрна, вокруг которых образовались облачка позитивного изображения слайда.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Выделенное большим жирным шрифтов - это, как раз, выделено неудачно. Песчинки в песочных часах из вашего примера, если смотреть замедленную макросъемку, сыпятся прерывисто (и уж точно не непрерывно) - но не через определенные промежутки времени, а случайные. Определенность/неопределенность и дискретность/непрерывность - это разные категории.[/quot]
То есть, вы не согласны с определением термина "дискретность", данным в БСЭ?

Подробнее

Я не согласен с вашим выделением, о чем я русским языком написал. В БСЭ это слово употреблено в бытовом смысле (точно так же, когда мы в жизни говорим о том, что "периодически" что-то ломается, мы вовсе не имеем в виду существование какого-то определенного периода у ряда этих событий), а вы его выделили, как будто определенность (какая-то четкая упорядоченность) - это что-то важное в данном случае. Более того, я подробно расписал, что именно я имею в виду. Еще вопросы есть?

Цитата:

от:nebrit
[quot]изображение слайда, а также цветного и хромогенного ч/б негатива состоит из тех облачков, что образовались вокруг тех зерен, на которые упали фотоны.[/quot]
Процесс Е-6 не предусматривает падения фотонов на зёрна, вокруг которых образовались облачка позитивного изображения слайда.

Подробнее

Хорошо, на которые, наоборот, не упали.

Я, можно, еще раз попрошу вас определиться - приписываете ли вы, как раньше, пленке свойство передавать информацию об исходном изображении за счет размера и формы отдельных зерен.

Цитата:

от: rusmountains
Лучше в чем ? С точки зрения идентичности пленкоскану ?

В количестве работы, которое нужно при подготовке к печати.