Пленка и разрешение матрицы

Цитата:

от: Игорь Новиков
Изначально Вы сказали, что объективов с разрешением 50 пар линий на миллиметр не делают лет 30. Что явно неправда. Почему - Вам пытались объяснить

Ок, делают :))))
Просто я как то не очень понимаю людей покупающих кэноны350 с китовыми затычками чтобы потом снова и снова снова и снова выкладывать все большие суммы в поисках "идеального обьектива" :)

Цитата:

от: V Webster
Ок, делают :))))

Вот и славно. Я же говорил, что придём к консенсусу.

Цитата:

от:V Webster
Ок, делают :))))
Просто я как то не очень понимаю людей покупающих кэноны350 с китовыми затычками чтобы потом снова и снова снова и снова выкладывать все большие суммы в поисках "идеального обьектива" :)

Подробнее

Что за ЧУШЬ??
"снова и снова и снова и снова" вкладывается в линзы, каждая из которых ИДЕАЛЬНА для конкретных условий и ЗАДАЧ съемки... и НЕ бывает линз "идеальных" ДЛЯ ВСЕХ задач.. именно в этой возмножности использовать МНОГО РАЗНОЙ оптики и есть смысл ЛЮБОЙ зеркалки.. хоть цифровой, хоть пленочной.. и не важно с какой тушки НАЧИНАТЬ... любая из них заведомо и НАМНОГО ...ДЕШЕВЛЕ достойного парка оптики ..

и если вы этого НЕ понимаете, то вам цифрокомпакта с "суперзумом" ХВАТИТ :) ...

Цитата:

от:V Webster

вы не спрашивали
Вы начали размахивать высосанными из пальца формулами, кидаться дурацкими лозунгами ничего не имеющими с реальными съемками, и тыкать меня в том что я де ничего не понимаю в отличии от вас такого мастера )))
Зачем же мне вам обьяснять то прописные истины если вы все и так сами знаете? )))

Подробнее

вас я попросил всего лишь привести данные, их которых следует, что "таких обьективов с разрешением 50 лин/мм не делают уже лет 30" (цитата из вас). И не я один попросил. В ответ на эти просьбы вы начали "ржать, не могя" (цитата из вас).
Собственно, все. Больше вас ни о чем не спрашивали и ничем в вас не тыкали.

"Высосанные из пальца формулы", коли уж вас они так задели - всего лишь иллюстрация бессмысленности попыток сотнести разрешение объектива с "необходимым разрешением матрицы".

Цитата:

от: V Webster

Кто о чем а вшивый о бане
Если хотите то я еще лет 15 назад собсвенноручно промерял на реальной фотопленке фото32 некий зенитар и получил 72лин/мм на реальном обьекте,

а вот производитель - КМЗ - получил на "Зенитаре" гораздо более скромные цифры. Видимое разрешение объектива Зенитар 50/2, по данным КМЗ, 43-48 в центре, 24-30 на краю. Фотографическое разрешение (после того, как этим объективом сняли миру на пленку и померяли что вышло) - еще скромнее. Методика есть на сайте КМЗ.

Цитата:

от:V Webster

Потом этот же зенитар сравнивал на реальных слайдах с обычным таким никкором и выбросил подальше зенитар, Потом этот же никкор спустя годы невзначай сравнил с обычным таким планаром Ну вобщем больше нету у меня никкоров ))

Подробнее

это все очень благородно.

но ежели кто-нибудь померяет разрешение тех никкора да планара по стандартной отечественной методике - то получит значения не лучше (а скорее хуже), чем вы намеряли для того Зенитара. Хотя и выше, чем меряется по тем же методикам для того Зенитара.

Если оперировать "голыми" цифрами разрешения непонятно как померянными, то никаких выводов из этих цифр сделать нельзя. о чем вам, собственно, всю дорогу и говорят. ссылаетесь на цифры "разрешения - указывайте источник и то, как именно они были померяны.
Иначе все это суть маета хренью и введение окружающих в заблуждение.
вот, собственно, и все, о чем шла речь.

Цитата:

от:V Webster
Ок, делают :))))
Просто я как то не очень понимаю людей покупающих кэноны350 с китовыми затычками чтобы потом снова и снова снова и снова выкладывать все большие суммы в поисках "идеального обьектива" :)

Подробнее

Ох, если б я вовремя проникся сей мыслью!...Имхо, много..., очень много правды в этих словах!

Цитата:

от:SergeSmArt
Что за ЧУШЬ??
"снова и снова и снова и снова" вкладывается в линзы, каждая из которых ИДЕАЛЬНА для конкретных условий и ЗАДАЧ съемки... и НЕ бывает линз "идеальных" ДЛЯ ВСЕХ задач.. именно в этой возмножности использовать МНОГО РАЗНОЙ оптики и есть смысл ЛЮБОЙ зеркалки.. хоть цифровой, хоть пленочной.. и не важно с какой тушки НАЧИНАТЬ... любая из них заведомо и НАМНОГО ...ДЕШЕВЛЕ достойного парка оптики ..

и если вы этого НЕ понимаете, то вам цифрокомпакта с "суперзумом" ХВАТИТ :) ...

Подробнее

Ухх, шашшки наголо! Как однозначно Вы постите, Сережа... Рубите с плеча иль режете правду -матку , как Вам больше нравится?.. А сами значит дистагончик 21мм для 5ки намылились прикупить? А почему б Вам(с Ваших же слов) не вложиться в линзу, которая ИДЕАЛЬНА для конкретных условий и ЗАДАЧ съемки- 16-35L? :) А первая пусть достанется недоумкам... :)

Цитата:

от:CanonFF28mp5fpsISO3200
Ухх, шашшки наголо! Как однозначно Вы постите, Сережа... Рубите с плеча иль режете правду -матку , как Вам больше нравится?.. А сами значит дистагончик 21мм для 5ки намылились прикупить? А почему б Вам(с Ваших же слов) не вложиться в линзу, которая ИДЕАЛЬНА для конкретных условий и ЗАДАЧ съемки- 16-35L? :) А первая пусть достанется недоумкам... :)

Подробнее

Ни Цейс Дистагончик, ни канон 16-35м Л не включены в список планируемых к приобретению объективив..
Для ВАС они может быть и ИДЕАЛЬНЫ, а для МЕНЯ - нет..
у меня другие приоритеты, условия и задачи съемки :)

Цитата:

от:SergeSmArt
Ни Цейс Дистагончик, ни канон 16-35м Л не включены в список планируемых к приобретению объективив..
Для ВАС они может быть и ИДЕАЛЬНЫ, а для МЕНЯ - нет..
у меня другие приоритеты, условия и задачи съемки :)

Подробнее

А-А-А мля...(хлопая себя по лбу ладошкой) Понял! Так ты тот самый ненастоящий Серж Смарт! :) Извините, Я Вас перепутал. У того еще фамилия на букву К начинается, на букву Ч кончается. Извини, друг.
PS... А чо на дистагон 21F2.8 ополчился-то? И впрямь что-ль не нравится?..

Цитата:

от:SergeSmArt
Что за ЧУШЬ??
"снова и снова и снова и снова" вкладывается в линзы, каждая из которых ИДЕАЛЬНА для конкретных условий и ЗАДАЧ съемки... и НЕ бывает линз "идеальных" ДЛЯ ВСЕХ задач.. именно в этой возмножности использовать МНОГО РАЗНОЙ оптики и есть смысл ЛЮБОЙ зеркалки..

Подробнее

Глупость.
Впрочем пока вы молитесь на свою "пятерочку" - с вами разговаривать бессмысленно. Я уже вам однажды писал что вам нужжно сделать чтобы перестать быть зомби "пятерочки" и иже последствий :)

Цитата:

от: Mik_S
допустим, объектив разрешает 50 лин/мм
допустим, пленка или матрица разрешает 50 лин/мм
допустим, рисуемые объективо линии не попали точно на "линии" пленки или матрицы.

Как линии, "рисуемые" объективом, могут не попасть на линии матрицы?

Цитата:

от: M_de_M
Как линии, "рисуемые" объективом, могут не попасть на линии матрицы?

Речь о сверхтонких элементах изображения, сравнимых с пиксельным размером...Чего ж непонятного...Разъедутся по фазе их пути дорожки и все дела...Вот и считают поэтому(грубо), что на пару линий минимум три пиксела и нужно...

Цитата:

от: Mik_S

Цитата:

Кто о чем а вшивый о бане
Если хотите то я еще лет 15 назад собсвенноручно промерял на реальной фотопленке фото32 некий зенитар и получил 72лин/мм на реальном обьекте,

а вот производитель - КМЗ - получил на "Зенитаре" гораздо более скромные цифры. Видимое разрешение объектива Зенитар 50/2, по данным КМЗ, 43-48 в центре, 24-30 на краю.

Подробнее

а кто вам сказал про зенитар 2/50 ? (http://www.zenit-foto.ru/about/optictech/lenses/foto/zenitar2_50.htm , кстати софковая оптика славится дичайшим разбросом характеристик от экземпляра к экземпляру) Вы не могли еще более древнего и худшего монстра откопать? Полтинников зенитаров было как минимум три очень разных и 2/50 из них явно не лучший.

Цитата:

от: Mik_S
но ежели кто-нибудь померяет разрешение тех никкора да планара по стандартной отечественной методике - то получит значения не лучше (а скорее хуже)

Ха ха ха :)
Просто ржунимагу, Вы юморист похлеще петросяна оказывается :)
Как удобно видимо быть зомби и с утра до вечера заниматься аутотренингом - твердить и самому себе и всем вокруг что ваш китовый зум ничем не хуже "хваленного цейсса", а то и лучше :)

В сети кстати есть цифры по разрешалову реальной оптики с реальными серийными номерами. Как минимум по среднему формату есть (влом искать) - и оно значительно выше чем ваши высасывания из пальца. Так что продавайте вы свой зенит и перестаньте обманывать людей цифирями древнючей оптики.

Цитата:

от: Mik_S
Если оперировать "голыми" цифрами разрешения непонятно как померянными, то никаких выводов из этих цифр сделать нельзя.

Пишите правильно - именно вы не можете с этого сделать выводов. Так может быть стоит изучать матчасть и научиться понимать увиденное вместо того чтобы убеждать себя и других что этого "не бывает" или "не возможно применять"

Цитата:

от:CanonFF28mp5fpsISO3200
Речь о сверхтонких элементах изображения, сравнимых с пиксельным размером...Чего ж непонятного...Разъедутся по фазе их пути дорожки и все дела...Вот и считают поэтому(грубо), что на пару линий минимум три пиксела и нужно...

Подробнее

а попадет та линия между пикселями... и сколько на нее пикселей не выделый - ее уже и не видно :-)

Цитата:

от: M_de_M

Как линии, "рисуемые" объективом, могут не попасть на линии матрицы?

да так и могут :-)
когда говорят о "разрешении в линиях на мм", то имеют в виду самые настоящие линии. нарисованные с заданной конрастностью и разной частотой. на которые наводят объектив и считают, при какой "плотности" линий на мм одна от другой еще разрешается, а при какой уже нет. Причем критерий, насколько должны отличаться по яркости линии и промежутки между ними для "разрешается" - тоже выбирается отдельно.

а потом эти, разрешенные объективом линии, проецируем на матрицу или пленку, у которых есть свое минимально надежно разрешаемое расстояние между линиями.

И между этими линиями, которые проецирует объектив, и тем, что разрешает матрица или пленка начинаются "биения".


кстати, 3-мя пикселями тут так просто тоже не отделаться :-)

....а попадет та линия между пикселями... и сколько на нее пикселей не выделый - ее уже и не видно :-)
=========================
предполагается, что между пикселями расстояние много меньше, чем размер самих пикселей и размера этой линии. поэтому между пикселями она попасть не может в этом рассуждении, она обязательно попадает или на один, или на другой или на пару сразу пикселей, даже если размер линии или точки меньше чем размер пикселя, это не значит, что пиксель на нее не среагирует, энергии света вполне может хватить на активизацию пикселя, просто линии и точки меньше чем размер пикселя будут на снимке выглядеть как одного размера.

Цитата:

от: Сергей1234

предполагается, что между линиями расстояние много меньше, чем размер самих пикселей и размера этой линии.

не-не-не
если мы используем слова "линий/мм", то это сразу означает, что используется эталонаня мира с линиями и промежутками между ними одинакового размера.

а куда линия попадет и как будет выглядеть - сие зависит от объектива, через который она прошла

может быть уже пикселя, может быть шире.
и самое интересное, что между линиями будет некое "серое поле" плавно меняющейся яркости - в общем случае.

извините, опечатался. Исправленный вариант: "предполагается, что между пикселями расстояние много меньше, чем размер самих пикселей и размера этой линии"

Вы говорите о позиционировании фотографируемой миры относительно матрицы, что не имеет отношения к разрешению объектива. Объектив или разрешает или нет, а дальнейшее не от него зависит.

Цитата:

от: V Webster

а кто вам сказал про зенитар 2/50 ? Вы не могли еще более древнего и худшего монстра откопать? Полтинников зенитаров было как минимум три очень разных и 2/50 из них явно не лучший.

ага. и ни у одного по заводским данным нет разрешения в центре лучше, чем 50 лин/мм.

Цитата:

от: V Webster

(http://www.zenit-foto.ru/about/optictech/lenses/foto/zenitar2_50.htm

ну да. а в паспорте у того же Зенитара 50/2 написано 43-45 по центру.

и что отсюда следует? да ровно то, что я вам всю дорогу пытаюсь донести - на одном и том же объективе, применив разные способы измерений, можно намерять много разных. разрешений, различающихся очень сильно. ив 1.5 раза, и в три, и в пять.

у одного и того же цейсса можно намерять и 20, и 50, и 250.
у одного и того же Зенитара - и 10, и 40, и 70, и 100.

при измерении по одинаковой методике - у цейсса, естественно, будет больше, чем у зенитара. но во сколько именно - целиком и полностью зависит от способа измерения.

а до вас этот простой факт все не доходит и не доходит.


Цитата:

от:V Webster

Просто ржунимагу, Вы юморист похлеще петросяна оказывается
Как удобно видимо быть зомби и с утра до вечера заниматься аутотренингом - твердить и самому себе и всем вокруг что ваш китовый зум ничем не хуже "хваленного цейсса", а то и лучше

Подробнее

а юморист-то тут вы.
и зомби тоже - увидели где-то красивую цифирь и пялитесь в нее, ничего другого знать не желая.
как те овечки у Оруэлла твердите "50 - плохо, 250 - хорошо"...


Цитата:

от:V Webster
Пишите правильно - именно вы не можете с этого сделать выводов. Так может быть стоит изучать матчасть и научиться понимать увиденное вместо того чтобы убеждать себя и других что этого "не бывает" или "не возможно применять"

Подробнее

ага.
золотые слова. "стоит изучать матчасть" :)
займитесь на досуге.
вот как раз из матчасти следует, что, в зависимости от контекста, 50 лин/мм может быть очень убогим разрешением, переплюнутым любым Гелиосом и китовым зумом, а может быть очень хорошим результатом, недостижимым ни каком Цейссе, не говоря про китовые зумы. Просто меняя контраст мишени - получим совершенно разные цифры для одного объектива.

И посему желать какие-то выводы об объективе из абстрактно названных линий/мм, до тех пор пока вам не сказали, как именно эти линии/мм намеряны - не стоит.

собственно, ваше умение делать выводы вы уже продемонстрировали - приписывая окружающим сплошные "китовые зумы" и "древнючюю оптику", а равномерно утверждения, что эти "китовые зумы" не хуже цейсса.

в то время, как до вас пытаются донести очевидную мысль - при одном способе измерений можно получить 70 лин/мм на Зенитаре и 200 с гаком на цейссе, а при другом - 50 с трудом на цейссе и что-нибудь 30. если не меньше, на Зенитаре. Однако, эта мысль почему в вас категорически не укладывается.

Цитата:

от: M_de_M
Вы говорите о позиционировании фотографируемой миры относительно матрицы, что не имеет отношения к разрешению объектива. Объектив или разрешает или нет, а дальнейшее не от него зависит.

вообще-то в том конкретном месте - я говорю о так называемом "фотографическом" разрешении. Которое получается при фотографировании данной миры данным объективом на данную пленку (матрицу). Результат - рассматривается на пленке (матрице). И зависит оно и от разрешения объектива, и от разрешения пленки (матрицы) и от "позиционирования" (на самом деле никакого специального "позиционирования" тут нет - есть некие неизбежные "биения" между изображением миры, сформированной объективом, и структурой пленки(матрицы).

как оценивать такое разрешение - есть разные модели...
в простейшем случае (для объектива без аберраций. т.е. в "идеале") применяют формулу Катца (1/R=1/Rm+/1Ro). Есть и другие подходы. Например, 1/R квадрат = 1/Rm квадрат + 1/Ro квадрат.

На практике, естественно, эти формулы применимы весьма условно, посколкьу учесть все особенности реальной системы никакой формулой нельзя. Но как "максимальная оценка" - для чисто качественного понимания - формула Катца в общем-то годится :-)

Цитата:

от:BBC77
Снимаем, например, портрет или пейзаж, там и там есть мелкие детали - трава, волосы, фактура ткани, морщины наконец. Контраст между травинками, волосами на голове, нитками ткани на одежде будет значительно меньше, чем между черными и белыми линиями миры, на которой обычно измеряется разрешение объективов.

Подробнее

правда меньше?
Насколько?

Цитата:

от: BBC77
С тем, что разрешение объектива зависит от контраста мишени, вы ведь не спорите?

Купите приличный обьектив и узнав много нового на собсвенном опыте забудете о своих привычках нажитых на сигме.

Цитата:

от:BBC77
И с чего началась ветка? Человек спросил, каково должно быть разрешение матрицы, чтобы реализовать разрешение объектива. Для ответа на вопрос нужно задаться некоторым ПРИМЕРНЫМ разрешением хорошего объектива.
Значение 50 пар лин./мм ИМХО представляется вполне разумным.

Подробнее

еще раз, специально повторяю для прапорщиков - обьективов с 50лин/мм приличные производители не делают уже лет 30, китовая затычка к вашему любимому 350D обьективом считаться не может по совокупности признаков.

Цитата:

Есть еще один момент. Для того, чтобы получить качественную картинку, разрешение регистрирующего элемента должно превышать разрешение оптики (ИМХО, раза в 2), иначе на отпечатке проявится структура этого элемента (пиксели или кристаллы на пленке - неважно).

Подробнее

и где вы только такой глупости набрались