Передний план в пейзаже(СФ и БФ)

Как пример (не слишком характерный, но дающий понятие о чём речь) фото в начале этой темы.
Пересмотрев тысячи пейзажных снимков с этого форума (и не только), со всей ответственностью заявляю о набившем оскомину факте:
распологать на ПП какую-ту "невнятную субстанцию", как то: валуны, булыжники, брёвна, пни, зароскли кустарников (не просто аккуратные кустики - а именно бурелом из веток) и т.д.
И эта традиция кочует из кадра в кадра...
Вопрос - нафига? Нафига делать визуальным и смысловым элементом кадра какую-то "левую корягу"? Иногда я просто теряюсь взгляд всегда упирается в эту "корягу", хочется оценить пейзаж в целом но корягя занимает весь визуальный центр снимка и взгляда не отпускает! Начинаю теряться в догадках - может это какая-то скрытая аллюзия, замаскированный антропоморфизм и т.д. и я просто не "просекаю"??? Смотрю комментарии автора - да нет, всё в порядке - никаких аллюзий, причины вполне банальные.
А в результате кадр "разваливается" на "кусок дерева спереди" и "красивые туманные горы вдали"...

1) Начнём с причин по которым в передней план вводятся "инородные предметы":
а) показать глубину сцены - ну как следствие: подчеркнуть разделение планов.
б) создать дополнительный зрительный стимул - ну там продемонстрировать "ритм" или подчеркнуть диагональ.
в) просто захотелось включить в кадр фактурную фиговину.

2) Теперь проанализировав эти причины, ответим "а нужно ли вообще выделять передний план в пейзаже":
а) "разделение планов" и "глубина сцены" - вещи для пейзажа отнюдь не обязательные, но они решаются кучей более "аккуратных" способов: тональная или воздушная перспективы, ГРИП, перекрытие планов и т.д.
б) создание визуально-семиотического произведения на базе пейзажа - кхм, вещь вообще неоднозначная, тем более на данном форуме. Тем более таким убогим способом - "включением в кадр коряг или валунов".
А сделать мастерский пейзаж с "разнородными" планами, и провести между ними аллюзию, или "облачить часть природы" в антропоморфический образ - это очень сложная задача даже для маститого профессионала-пейзажиста! У Бресоона на "Сен-Лазар" вон сколько дублей ушло. А тут хотят нахрапом, с одного кадра и сразу на БФ...
в) Если "фиговина" настолько фактурна, то зачём её обрамлять пейзажем? Снимаем "фиговину" крупным планом!

Может быть вообще стоит отказаться от использования переднего плана в пейзаже без насущной на то необходимости?
Да, работы станут попроще, но зато более "смотрибельными", а не "найди того, не знаю кого".
Можно высказваться. Также приветсвуются как примеры вышеозначенного эффекта, так и контр-примеры - когда загруженный ПП играет на руку всему кадру.

Цитата:

от: Nanto
Вопрос - нафига? Нафига делать визуальным и смысловым элементом кадра какую-то "левую корягу"?

Nanto, положа руку на сердце, -- вы же знаете ответ... Но, видимо, хотите, чтобы его озвучил кто-то, но не Вы. Например, Шадрин, которому не привыкать к потокам дерьма на голову.

___

Чтобы не пихать на передний план всякий хлам, нужно "знать природу ученым образом" (с) Крамской. А это автоматически предполагает то, что в сердце автора первична природа, а не фотография. А когда первичны любимая машина (главный идол нашего времени), плюс любимая камера, плюс "руки чешутся понажимать на кнопочку", когда на природу "ездят поснимать на выходных", то ничего окромя коряг и пней на "смысловом" центре и не будет.

Не ищите там ни семиотики, ни антропоморфизма, даже личности автора не ищите. Не найдете. Там есть лишь формы, пятна, линии и фактуры как повод позаниматься любимым делом.

И посмотрите, как и чем отличаются снимки тех, кем движет любовь к месту (пусть не всегда осознанная). Как пример -- Dim.ka. Любит человек Балтику, это видно, это понятно, это на поверхности. Ну, заодно и фотографию. Соответственно и результат -- есть на что посмотреть и чему удивиться.

[quot]зароскли кустарников (не просто аккуратные кустики - а именно бурелом из веток)[/quot]
Разумеется. Что еще можно найти на обочине?

Чтобы снимать пейзаж и макро - нужно быть натуралистом!
Чтобы снимать портрет - нужно быть психологом!

Да все сложно и портрет и пейзаж, и увидеть и передать.

Цитата:

от: Fannyfinger
Чтобы снимать пейзаж и макро - нужно быть натуралистом!
Чтобы снимать портрет - нужно быть психологом!

Согласен. Но это вторично. Сначала во всех изобразительных занятиях нужно быть художником. Это очень комплексное определение. Художник может не уметь рисовать и не быть психологом. Это свойство его видения, которое позволяет из реального плана создавать обобщенный образ и наделять его внутренним субъективным содержанием. А натруалист и психолог - это реалисты/документалисты. Которые работают по поверхности. С видимой оболочкой.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Согласен. Но это вторично. Сначала во всех изобразительных занятиях нужно быть художником. Это очень комплексное определение. Художник может не уметь рисовать и не быть психологом. Это свойство его видения, которое позволяет из реального плана создавать обобщенный образ и наделять его внутренним субъективным содержанием. А натруалист и психолог - это реалисты/документалисты. Которые работают по поверхности. С видимой оболочкой.

Подробнее

Да. Вторично.
Но для тех, кто имеет *видение* и *содержание*, ведь БФ и даже СФ просто так в руки не берут (это не про себя - я и СФ не беру, почти) - это уже *форматы живописи*, вторичное становится первичным - становятся важны именно детали, которые определяют почерк и вызывают интерес определённой аудитории.

Когда вопрос *увидеть* и *снять* не стоит, возникает вопрос *что*?! А передний план в пейзаже - это сущий геморрой. :D
Под *натуралистом* я понимаю человека, который любит природу, знает природу, знает природную динамику... знает процессы, которые для большинства текут незаметно и в момент съёмки не осознаются.
Передний план, на БФ (где его можно резко и подробно передать - за этим он и нужен, как я полагаю) должен отображать какую-то природную динамику, он должен оттягивать внимание от идеально проработанного (и более статичного) заднего плана. Снимок должен вызывать интерес на него смотреть и не увидеть/осознать в чём его секрет, даже с более близкого расстояния, - только проработанные детали, которые *молчат*.
Это, естественно, не истина...

Цитата:

от: Nanto
Может быть вообще стоит отказаться от использования переднего плана в пейзаже без насущной на то необходимости?

В основном с посылом согласен. Фотография любого жанра она же плоская всё равно и нет там переднего и заднего планов. Поэтому снимаемую сцену нужно хотеть целиком, не разбивая на планы. Иначе хрень получается.

А зачем отказываться? Верно сказано- "без необходимости". Нужно показать перспективу планами, ритм, уравновесить композицию? Вводим передний план.
Если не нужно, если разбивается и разваливается, если в результате нет внятного смыслогого центра- ну его к черту! И это не только формата касается.

Принцип здравого минимализма: если вводимый обьект (прием) не делает лучше- нужно от него отказаться.

вообще в дальневосточной пейзажной традиции (а я её влияние на последние 150 лет европейской живописи несомненно, что бы "знатоки ученым образом" не говорили) передний план очень важен
в т.ч. и для того что б задать масштаб (у них, конечно, другое понмиание перспективы) и ритм смены планов

однакож в попсовых пейзажах, называемых наглосаксами dramatic landscape это такая обязательная деталь, про которую сами пейзажисты вряд ли понимают зачем нужна, но положено
(и у родоначальников жанра f.64 и у китайцев с японцами, она необязательна и осмыслена, в отличие от)

Как нюанс - если снимаешь шириком, то кадр надо заполнить, тут как раз выручает передний план, если нечем заполнить кадр на переднем плане, снимаем нормальными фокусными, акценты уже на другом.

покажите класс

а я пейзажи в принципе не сниамю - не моё это. но как зритель имею мнение. и даже обоснованное.
да и помнится, тут кое у кого на форуме была подпись про "бабуина и красный зад"...

Это не пейзаж,это портрет на фоне пейзажа.
)))

Цитата:

от: qwz
однакож в попсовых пейзажах, называемых наглосаксами dramatic landscape это такая обязательная деталь, про которую сами пейзажисты вряд ли понимают зачем нужна, но положено

Полистайте ради интереса гудзонистов (в соседней теме) -- предшественников и идейных вдохновителей американского фтопейзажа: нету там ни dramatic, ни знаковой коряги на правой трети...

DEL для мира и порядка.

Цитата:

от: (NicolasARG) Николай Белокуров.
Человек у которого остался хоть грамм чести, в угоду красного словца так не делает.

Странно. Причем тут "красное словцо"? Обочинный "пейзаж" я критикую много лет. Хотя бы за то, что пространство по обе стороны дороги обезображено человеком. Поработайте в проявке хотя бы неделю: увидите, что 99% форматных "пейзажных" кадров делается с обочины. А что в России и Европе на обочине, окромя кустов?
Nanto рассуждал в общем виде; в общем виде я ему и ответил.

При этом никаких намеков вашу сторону я не делал, и в мыслях не держал. К вашим кадрам это уж никак не относится. Извините, если чем обидел.

Николай, Вы очень импульсивны, самолюбивы и болезненны в критике. То, что Вы снимаете - мне нравится, как порой реагируете - нет, так на всю жизнь нервов не хватит и судить кого-то, ну совсем последнее дело. В конце-то концов Вы для кого снимаете? Для людей или для себя?

Фальстарт :P :P :P
Тема всего лишь о содержательности пейзажных фотографий.

Цитата:

от: YoU-PiteR
Николай, Вы очень импульсивны, самолюбивы и болезненны в критике.

В общем, да: как-то неожидано всё прозвучало, тем более, что вообще не о Вас шла речь...