Pentax и Canon - два мира, две морали :)

2 Alex Dumenko

>>> Кроме того, обычная экономика говорит, что лучше произвести конечный продукт от начала до конца (разумеется, у "нас" - в пределах одного юрлица, как у "них" - не уверен), чтобы не платить НДС на промежуточных этапах за полуфабрикат/компонент.

Жизнь показывает, что как раз таки производить всё самому не выгодно. Посмотрите как производятся ноутбуки к примеру, платы делает один, корпуса другой, экраны третий собирает и клеит лейбу четвёртый... Так же производят DVD-ROM-ы покупают готовые пик-апы... Некоторые фирмы производя микросхемы вообще не имеют своих мощностей, им выгодно размещать заказы на других фирмах, зато у них не болит голова о самом производстве... Посмотрите в мониторе марки Y стоит матрица марки X и т.д. Примеров таких много, бывает выгодней экономически не иметь своего производства, а покупать у других фирм.

Кстати за полуфабрикаты как вы выразились как раз таки платится налогов очень мало, так как это не является конечной продукцией. Например процессоры Интел, кристалы изгодавливают в штатах, а упаковывают в корпус BGA в Сингапуре (к примеру). Про производителей материнских плат я вообще молчу, они все покупают чипсеты, контроллеры у сторонних фирм.

>>> Вот так по чуть-чуть и накапывает снижение себестоимости.

Вообще то снижение себестоимости обычно берётся из за
удешевлении самой модели (пласмасса вместо металла и т.д.) и переноса производства в страны третьего мира. Конечно когда компания делает всё сама, то это тоже влияет на себестоимость. Но зарплата у тайванцев всяко меньше чем у японцев, причём прилично...

Цитата:

от: AWM
Жизнь показывает, что как раз таки производить всё самому не выгодно.

Все - нет. Ключевые массовые операции - да.
Цитата:

от: AWM

Посмотрите как производятся ноутбуки к примеру, платы делает один, корпуса другой, экраны третий собирает и клеит лейбу четвёртый... Так же производят DVD-ROM-ы покупают готовые пик-апы...

Пример не очень хороший, т.к. микросхемы общего назначения производят многие, специализированные микросхемы - очень немногие. Intel и AMD не отдают выпускать свои процессоры на заводах Sanyo. Такой компонент, который обеспечивает конкурентное преимущество (матрицу), просто преступление отдавать на сторону, если есть возможность произвести самому.
Цитата:

от:AWM

Кстати за полуфабрикаты как вы выразились как раз таки платится налогов очень мало, так как это не является конечной продукцией. Например процессоры Интел, кристалы изгодавливают в штатах, а упаковывают в корпус BGA в Сингапуре (к примеру).

Подробнее

Верится с трудом, что голый, хрупкий, незащищенный кристалл извлекают из герметичного сверхчистого производственного помещения, упаковывают и пересылают через океан, чтобы потом поместить на стенд, на котором к кристаллу припаяют разводку и разместят в металлическом корпусе...
Цитата:

от: AWM
Про производителей материнских плат я вообще молчу, они все покупают чипсеты, контроллеры у сторонних фирм.

Контроллеры - да. Аудио, видео, RAID - если их не поддерживает чипсет - так как это ширпотреб. Но на платах Intel стоит чипсет Intel. Остальные "производители" только делают разводку под чипсеты от Intel, ATI и других, выполняя по-сути, весьма несложную задачу...

2 Alex Dumenko
>>> Intel и AMD не отдают выпускать свои процессоры на заводах Sanyo.
Пример не корректный, процессор сам по себе является товаром и продаётся в свободной продаже, а вот чипсет нет, так как его нужно ещё впаять в мат.плату. И потом, Интел и АМД занимаются именно выпуском процессоров, соответственно должны иметь свои мощности. Но вот была тема, у АМД не хватает своих мощностей и они договаривались по моему с UMC о выпуске процессоров на их мощностях. Но помоему у них так ничего и не вышло. А вот всякие ATI, NVidia размещают заказы у третьих компаний и в ус не дуют, при этом прибыли у них вполне ничего себе.

Интересно, Кенон ставит жк-дисплейчики в свои камеры собственного производства или закупает у Самсунг или у Шарпа ? Мне неизвестны ЖК мониторы Кенон.

>>> Такой компонент, который обеспечивает конкурентное преимущество (матрицу), просто преступление отдавать на сторону, если есть возможность произвести самому.

Это немного неверно. Вот Сони тоже производит ф-камеры мыльницы, а нафига продаёт матрицы тому же Никону ? А потому, что денежек больше она заработает, и не зависимо от того продаст эти камеры Никон или нет... а за матрицы Сони уже получила :D И посмотрите опять же на порядок цен, 828Сони явно не дешевле аналогов от Олимпуса или Никона, а матрицы Сони сама делает... почему же камеру не продаёт дешевле, по вашей логике, матрицы свои = дешевле, продукт дешевле, покупают больше и т.д. ? Если Сони откажет тому же Никону, поверьте свято место пусто не будет, и Никон либо найдёт того кто этим будет заниматься, либо будет делать сам... поэтому и Сони и Никону выгодно сотрудничать, Сони получает деньги, Никон матрицы :)

>>> Верится с трудом, что голый, хрупкий, незащищенный кристалл извлекают из герметичного сверхчистого производственного помещения, упаковывают и пересылают через океан, чтобы потом поместить на стенд, на котором к кристаллу припаяют разводку и разместят в металлическом корпусе...

А кто вам сказал, что его ещё и испытавают в Сингапуре ? Кристаллы насколько я знаю испытывают ещё до разрезания самой пластины где их кристаллов целая куча. Все испытания проводят ещё до упаковки в BGA... Я конечно точно не помню, кристал упаковывали или сам процессор, да и суть не в этом. У меня вот в Мониторе Samsung 900NF стоит труба Mitsubishi Diamondtron думаете трубы возить легче весять то они прилично ? И нафига это нужно Самсунгу и Митсубиши. Во всех кулерах Интел одно время стояли моторчики Sanyo. Неужели Интел не смог бы делать моторчики ? Смог, но нафига когда есть Sanyo.

>>>Контроллеры - да. Аудио, видео, RAID - если их не поддерживает чипсет - так как это ширпотреб. Но на платах Intel стоит чипсет Intel. Остальные "производители" только делают разводку под чипсеты от Intel, ATI и других, выполняя по-сути, весьма несложную задачу...

Вот видите, ширпотреб, а обычная матрица 1'8 на мыльницу не такой же ширпотреб ? Кстати на платах Интел стоит дофигища деталюшек выпущеных не Интел. Думаю в камерах, что Кенона, что Никона ситуация аналогичная деталюшек от других производителей куча...

Пентакс и Кэнон - это один мир, и мораль в этом мире одна: деньги. "Пластмассовый мир победил". Но подмечено верно - просто Pentax - самый яркий представитель "прошлого" из всей большой пятёрки. Пару лет назад стало понятно, что маркетинг Кэнона всех зарулил, включая Nikon, и любой несогласный отправится вслед за оптическими "легендами". А с учётом того, что Pentax "по духу" и подходу к качеству оптики похож на этих самых "легенд", то возникла реальная угроза уйти в очень узкий рынок для фанатов, туда, где сейчас Лейка и Контакс. Поэтому Pentax забил на поддержание узкоплёночной линейки камер и оптики, забил на традиционно "не свой" репортажный сегмент рынка. И стал играть по сложившимся правилам. Такая концентрация позволила остаться в обойме (и даже обещать цифровые тушки 645). Рассчитанные под цифру объективы с индексом DA Pentax делает один за другим. После долгих лет молчания, выпустил новый вспых. И сейчас в трёх любительских сегментах чувствует себя неплохо.
Можно сказать, что и на почётном третьем месте :)

Canon: 300d ; 350d ; 10d и 20d.
Nikon: d50 ; d70 и d70s ; d100 и ...
Pentax: DL ; Ds и Ds2 ; D и ...
Olympus: ... ; e300 ; e1 и ...
Minolta: ... ; 5d ; 7d и ...

Причём Minolta сильно отстала по срокам.
Естественно, там где после "и" стоит ... - там нет новой матрицы.

С учётом того, что в мире (а в нашей стране особенно) скопилось немало оптики на байонет K (особенно бюджетной), которую МОЖНО ставить на цифротушки, складывается ситуация, когда новые цифрообъективы можно не покупать ВООБЩЕ. На хоботе народ что только не прикручивает к Ds :) Былого лидерства, когда зеркалок Pentax продавал больше всех, конечно не вернуть, оставаясь Asahi Optical. Однако компания на плаву, да и не денется не куда, в крайнем случае - сольётся в экстазе с Kodak.

Что это даёт мне лично - любителю, не зарабатывающему фотографией: можно покупать "легендарные" объективы, не опасаясь, что их не к чему будет прикручивать через несколько лет.

Манаггер... Все правильно говоришь. Согласен полностью.

Цитата:

от:managger
Пентакс и Кэнон - это один мир, и мораль в этом мире одна: деньги. "Пластмассовый мир победил". Но подмечено верно - просто Pentax - самый яркий представитель "прошлого" из всей большой пятёрки. Пару лет назад стало понятно, что маркетинг Кэнона всех зарулил, включая Nikon, и любой несогласный отправится вслед за оптическими "легендами". А с учётом того, что Pentax "по духу" и подходу к качеству оптики похож на этих самых "легенд", то возникла реальная угроза уйти в очень узкий рынок для фанатов, туда, где сейчас Лейка и Контакс. Поэтому Pentax забил на поддержание узкоплёночной линейки камер и оптики, забил на традиционно "не свой" репортажный сегмент рынка. И стал играть по сложившимся правилам. Такая концентрация позволила остаться в обойме (и даже обещать цифровые тушки 645). Рассчитанные под цифру объективы с индексом DA Pentax делает один за другим. После долгих лет молчания, выпустил новый вспых. И сейчас в трёх любительских сегментах чувствует себя неплохо.
Можно сказать, что и на почётном третьем месте :)

Canon: 300d ; 350d ; 10d и 20d.
Nikon: d50 ; d70 и d70s ; d100 и ...
Pentax: DL ; Ds и Ds2 ; D и ...
Olympus: ... ; e300 ; e1 и ...
Minolta: ... ; 5d ; 7d и ...

Причём Minolta сильно отстала по срокам.
Естественно, там где после "и" стоит ... - там нет новой матрицы.

С учётом того, что в мире (а в нашей стране особенно) скопилось немало оптики на байонет K (особенно бюджетной), которую МОЖНО ставить на цифротушки, складывается ситуация, когда новые цифрообъективы можно не покупать ВООБЩЕ. На хоботе народ что только не прикручивает к Ds :) Былого лидерства, когда зеркалок Pentax продавал больше всех, конечно не вернуть, оставаясь Asahi Optical. Однако компания на плаву, да и не денется не куда, в крайнем случае - сольётся в экстазе с Kodak.

Что это даёт мне лично - любителю, не зарабатывающему фотографией: можно покупать "легендарные" объективы, не опасаясь, что их не к чему будет прикручивать через несколько лет.

Подробнее

Действительно, всё очень похоже на правду.

все вроде красиво, только я пока не особо понял появившуюся новую серию DFA. Объективы под полный формат, при том что пленку снимают с производства. Появится пленочная тушка? пресловуты полный кадр? Равно как и не могу понять не совсем демократичную цену на полтинник новый... при его светосиле цена в 15 штук... Насколько я помню старый с 1,4 стоил около 6...

Цитата:

от:StarWind
все вроде красиво, только я пока не особо понял появившуюся новую серию DFA. Объективы под полный формат, при том что пленку снимают с производства. Появится пленочная тушка? пресловуты полный кадр? Равно как и не могу понять не совсем демократичную цену на полтинник новый... при его светосиле цена в 15 штук... Насколько я помню старый с 1,4 стоил около 6...

Подробнее

Имеется ввиду 43 Lim? Я тоже не понял прикола, по отзывам он оптически хуже старого полтинника, особливо на полном открытии. Фанаты говорят о его чудесном рисунке, при этом в пример приводятся малоконтрастные мыльноватые картинки. Вот 77 Lim - другое дело!

А 50/2.8 - так он же макро, за это и денги берут.

Цитата:

от: Семёныч

...
... переферия кадра (за котрую собственно главные денежки и платят для full frame) становится мыльной и малодетальной, да ещё и ХА обостряется.
...

А вкропнутых системах ее просто нет. Совсем.

не, я сравнивал FA50/1,4 и DFA50/2,8
действительно не учел макро.... грустно это разница более чем в 2 раза. И самое противное что старого полтинника на Пентаре даже в списках нет :((. А по поводу лимов, тут скорее всего берется за имя

Как же нет старого полтинника - под заказ есть
http://www.pentar.ru/catalog/product/?productId=1250277864767503&page=acc&accId=74040

Цитата:

от: StarWind
И самое противное что старого полтинника на Пентаре даже в списках нет :((. А по поводу лимов, тут скорее всего берется за имя

Есть отличный полтинник

http://www.fotoclub.ru/forum/view_topic.php?t_id=162026#991588

Здраствйте все, у меня такая проблема. После цифромыльниц хочется зеркалку, но хочется, чтобы она была компактной и не очень много весила, так как хожу в походы и там вес и размер важны. выбираю из двух зеркалок Canon EOS350D и Pentax istDL, они примерно одинаковы но есть несколько вопросов.
1) По мпассе онипочти одинаковы (485 кэнон и 470 пентакс), но вот вопрос как они по массе вместе с китовыми объективами сколько на будет, влезет ли их масса в 700 грамм с объективом?
2) Как у них с автофокусировкой, слыхал, что у Пентакса она не очень быстрая, как он по сравнению с Кэноном, особенно в условиях недостаточной освещённости.
3) Какое у каждой камеры качество JEPG, у какой камеры сжатие качественнее?
Пентакс прильщает батарейками и недорогой оптикой, а кенон прильщает отзывами и ценой. И ещё вопрос какой китовый объектив лучше, у пентакса или у кенона.
Очень прошу совета у тех, кто имел возможность пользоваться этими камерами какие недостатки есть у той и у другой. Другие камеры не рассматриваю, так как компактность и малый вес для меня важны.
Заранее спасибо всем ответившим.

Ну про автофокус пентакса писалось много и снова флэйм разводить влом. Я бы назвал его скорость адекватной для любительских целей.

Качество JPEG скорее всего лучше у кэнона, но в снимать в этом формате идеологически неправильно.

Про киты не скажу - не пробовал. Но у пентакса есть отличный суперкомпактный фикс DA40/2.8 с великолепным рисунком и весом около 80г.

Мораль мне видится следующая - если снимать китовым зумом, то лучше кэнон, если волнует рисунок оптики - то пентакс.

Еще хочется сказать, что пентаксовский китовый 18-55 очень неплох, жалоб на него практически не встречается, все сходятся на том, что своих денег он стоит. С кэноновским не приходилось сравнивать.

Для любительских целей я бы выбрал Пентакс
а Кэнону оставил бы full frame + L-оптику

Цитата:

от:Семёныч
Я на месте SergeSmArt , известного страстного и похоже даже бескорыстного популяризатора продукции Canon, ответил бы совсем по другому. Я на его месте сказал бы, что EOS 5D это знаковая камера, которя показывает приближение наконец-то чудесной поры полнокадровых матриц за разумные деньги. Поскольку 3500Евро за такую камеру ещё 2года назад казалось бы полной утопией. Я сам собственно так поначалу и оценил было славный прорыв, сделанный Canon. Но быстро сделал расчет, что всё равно для любителей полнокадровая матрица остается мечтой. Смотрите сами. EOS 300D за 1,5 года подешевел на 25-30%. Если Canon выпустил бы скажем какой-то новый 6МП аналог этой, по сегодняшним меркам, уже ущербной камеры, такая камера вероятно продавлась бы в начале 2006 года где-нибудь не дешевле 600$. Т.е. за два года динамика удешевления зеркальной цифры составляет 1,5 раза. За 4 года это будет примерно 2 раза. Ну и за 6 (!) лет получим удешевление в 3 раза. Значит камера класса EOS 5D станет доступной тем, кто на неё сейчас мастурбирует через 6, ну пусть даже 5 лет, пусть даже прогресс будет ещё быстрее, пускай через 4 года. А снимать то надо сейчас, и значит снимать (любителям) придется все равно на кропнутые матрицы. Так, что новый Pentax объективно гораздо актуальней широким массам трудящихся, чем 5D.

Подробнее

Неа, не так. Уверен, что широкие массы трудящихся (ну те, у кого все в порядке с деньгами) уже ждут не дождутся появления 5D. Пример 20D. Тоже кричали дорого!!! Кому дорого ??? Кады тут искричались, шо кропнутая матрица это фигня. Вот дождемся полноформатной (за нормальные деньги) - тогда и перейдем

А как они по компактности и по весу, одинаковы, или какой то более легче и более компактнее. Просто цена на istDL кит сильно большая, а Кэнон можно щас б/у взять и за 22000 рублей. И ещё вопрос, что значит рисунок оптики, меня интересует резкость, так как больще хочется снимать пейзажи.

Цитата:

от: SergeSmArt
Все они на подсосе у Сони сидят. ( кроме Сигмы )

Фуджи забыли :)

Для пейзажей цифра слабо подходит. По-крайней мере любительская. "Резкость оптики" в общем сравнивать бесполезно. Надо сравнивать конкретные модели. В любом случае, при съемке пейзажей на кропанутую матрицу не резкость оптики, а сама матрица и алгоритмы являются узким местом. Мой совет - если любите снимать пейзажи, пока забудьте о кропанутой (по-крайней мере) цифре. 35 мм даст много лУчшее качество. Не говоря уж об, относительно недорогом сейчас, среднем формате. Выбросите деньги.