Печать точкой - технические аспекты

Я вот что думаю. А почему точка считается более детльной, если с диффузного увеличителя в фокускоп прекрасно видно зерно?

"детальной" это все относительно у точки выше микрокотраст и выше контурная резкость для печати черняка с цветный негативов это большой плюс. А в остальном это чистой воды на любителя и очень субъективно.

Цитата:

от: eduard
Я вот что думаю. А почему точка считается более детльной, если с диффузного увеличителя в фокускоп прекрасно видно зерно?

Точка деталей не добавляет. Добавляет графичности. А сами детали как раз воспроизводятся хуже.
Тут некий парадокс. Хоть деталей и меньше, но сам отпечаток как кусок бумаги с неким изображением получает "материальность", "вес", "фактуру" как, скажем, абстрактная живопись, которая вообще не ЖИВОпись, ибо там нет жизни, а просто мазня красками на холсте, зато эффектно, "весомо". Само изображение отходит на второй план. Я разумеется утрирую, но то, что у точки деталей больше - это заблуждение. Достаточно повесить рядышком два отпечатка. Отпечаток с точки (правильно сделанный) будет смотреться эффектнее. Но деталей (и нюансов) там будет меньше.

Цитата:

от:nebrit
Точка деталей не добавляет. Добавляет графичности. А сами детали как раз воспроизводятся хуже.
Тут некий парадокс. Хоть деталей и меньше, но сам отпечаток как кусок бумаги с неким изображением получает "материальность", "вес", "фактуру" как, скажем, абстрактная живопись, которая вообще не ЖИВОпись, ибо там нет жизни, а просто мазня красками на холсте, зато эффектно, "весомо". Само изображение отходит на второй план. Я разумеется утрирую, но то, что у точки деталей больше - это заблуждение. Достаточно повесить рядышком два отпечатка. Отпечаток с точки (правильно сделанный) будет смотреться эффектнее. Но деталей (и нюансов) там будет меньше.

Подробнее

Я не могу согласиться, что точка воспроизводит детали хуже. При любом маштабе который бы я не делал деталей никогда не меньше. Но отпечаток при 10-12 кратном увеличении всегда эффектнее. Хотя у точки (моей) была такая фаза наводки на резкость, что изображение начинало состоять из круглых черных точек крупного помола, мне такое не нравилось, и я фокусировал свет таким образом при котором рисунок был не грубым, но резким и как бы состоял из еле заметных "песчинок". С точки рисунок всегда "суше".

Примерно так в выглядит разница в изображении если рассматривать отпечаток в увел. стекло. В точке размытость отсутствует хотя количество деталей неизменно. Размытость как раз и связана с характером рассеянного света, а в точке ее нет поскольку свет проходит через негатив направленно.

Т.е. если смотреть на отпечаток обычным глазом переходы между деталями у точки будут казаться резче, а их количество (деталей) по крайней мере у меня меньше не становилось.

Цитата:

от: eduard
Я вот что думаю. А почему точка считается более детльной, если с диффузного увеличителя в фокускоп прекрасно видно зерно?

Если объектив нормальный (я пользовался Роденшток Родагон 50 2,8), то разницы в количестве деталей нет. При 10-12-тикратном увеличении все детали передавались. Разница в характере построения рисунка.

Цитата:

от:Сергей Орловский
Рисунок отпечатка меняется потому что у точки зерно в фокуспопе есть всега и нужна его правильная конфигурация. Иначе можно навестись на подложку и получить потом много "радости " при ретуши потому как дряни всякой по вылазит очень много. Я часто после центровки кладу матовое стекло в лоток, тогда наводишься точно по зерну.

Подробнее

Вся "дрянь" это только характеристика автора негатива. Если нормально относиться к негативам то ретушь не требуется. По крайней мере ни мусора, ни царапин, ни пыли на отпечатке быть не должно. Могут иногда появляться крупинки слипшихся частиц серебра, но пыль и царапины на подложке извините целеком лежит на совести автора......

Если опять же утрировать, то в случае "точки" на отпечатке изображение строится по адиттивному принципу, а в случае "не точки" как бы по субтрактивному. Но именно как бы. И уж совсем грубо выражаясь: рисунок углём или рисунок соусом (сангиной, пастелью, акварелью, в конце концов).

ИМХО, пристрастие к точке случается от того, что проекционный объектив при этом работает только центром и качество как бы в разы возрастает. Чтобы так же резко "вырви глаз" напечатать на диффузнике, объектив надобно использовать самый лучший из возможных. А возможный и доступный отличаются по цене порою на пару порядков. Вот и получается по статистике, что точка якобы деталей из негатива больше вытаскивает.

Ретушь не требуется если вы наведетесь точно на зерно. А если вы наведетесь на подложку то резкость у вас сохранится , так как зерно все равно будет резким а вот дефекты подложки по вылазят. При печати точко зерно резкое всегда, даже если расфокусироваться в фокускоп будут видны жирные точки. Нужна правильная конфигурация зерна но какая я не знаю. Я лично после настройки света клал в лоток матовое стекло и наводился фокускопом а потом матовое стекло вынимал и печатал тогда ретуши значительно меньше. Я в основном печатаю точкой черняк с цветного негатива а он еще и 3х слойный и каждый слой имеет свои дефекты. А через фокускоп без матового стекла можно навестись на любой из этих слоев и иногда на них есть даже мелкие царапины, которые невидны даже при сканировании а при печати они вылезают.

про нюансы фокусировки
с точечным источником света:
[quot]я фокусировал свет таким образом при котором рисунок был не грубым, но резким и как бы состоял из еле заметных "песчинок"... [/quot]

Ага, сия техника в наше время называлась "фокусировка по верхушкам зерен". Когда сперва делается грубая наводка на резкость с ориентацией на максимальный микроконтраст. Но... потом изображение подфокусируется (объектив опускается ниже) таким образом, чтобы плоскость фокусировки вставала бы не на середине эмульсионного слоя, а четко на поверхности, противоположной подложке. Этим достигаются две вещи: зерно становится "игольчатым", в некоторых случаях его вообще можно увести почти в нуль, без потери деталей при этом. Таким образом, обеспечивается визуальное ощущение зернистости меньшее, нежели при диффузкой печати (как понимаю, эффект работает на классических эмульсиях, с пространственными конгломератами зерна). Во-вторых, уводятся возможные даже мельчайшие дефекты (микроцарапины) подложки, особенно для 35мм пленки. Таким образом, нет необходимости ретушировать отпечаток.

Идея превращать точечный увеличитель в диффузный путем укладки матстекла в фильтровый лоток, наводки на резкость, потом вынимания матстекла и последующей печати (как это тут описывает Сергей Орловский), представляется лично мне весьма неоптимальной. В такой ситуации происходит фокусировка по максимальному контрасту видимого визуально зерна в грубом смысле, а это грубый и потому сомнительный метод фокусировки. Ибо, при работе "с точкой" мы можем сделать фактуру, структуру изображения гораздо тоньше.


Когда наводят ближе к подложке и "получают много радости при ретуши" - это зачастую просто следствие неумения работать с фокусировкой при точечном свете. Если люди наводят на середину эмульсионного слоя, и получают четкое зерно (иногда "с палец", если речь идет о больших увеличениях) потому что работали с фокусоскопом по принципу наибольшего наблюдаемого контраста детали, то в большинстве случаев это также неоптимальность фокусировки при работе с точкой, ибо можно сделать и получше.... Соответственно, четкое понимание и представление, что творится с рисунком отпечатка при малейших изменениях в фокусировке - это здорово, и замечательно для практики. В этом смысле, как и писалось ранее, "точка" - довольно вариабельный, можно сказать чувствительный инструмент. Эти нюансы, конструкции увеличителя, настройки источника света, фокусировки, складываются суммарно. И. от их соблюдения и понимания зависит уровень конечного результата. Как обычно.

Цитата:

от:abc373
про нюансы фокусировки
с точечным источником света:
[quot]я фокусировал свет таким образом при котором рисунок был не грубым, но резким и как бы состоял из еле заметных "песчинок"... [/quot]

Ага, сия техника в наше время называлась "фокусировка по верхушкам зерен". Когда сперва делается грубая наводка на резкость с ориентацией на максимальный микроконтраст. Но... потом изображение подфокусируется (объектив опускается ниже) таким образом, чтобы плоскость фокусировки вставала бы не на середине эмульсионного слоя, а четко на поверхности, противоположной подложке. Этим достигаются две вещи: зерно становится "игольчатым", в некоторых случаях его вообще можно увести почти в нуль, без потери деталей при этом. Таким образом, обеспечивается визуальное ощущение зернистости меньшее, нежели при диффузкой печати (как понимаю, эффект работает на классических эмульсиях, с пространственными конгломератами зерна). Во-вторых, уводятся возможные даже мельчайшие дефекты (микроцарапины) подложки, особенно для 35мм пленки. Таким образом, нет необходимости ретушировать отпечаток.

Идея превращать точечный увеличитель в диффузный путем укладки матстекла в фильтровый лоток, наводки на резкость, потом вынимания матстекла и последующей печати (как это тут описывает Сергей Орловский), представляется лично мне весьма неоптимальной. В такой ситуации происходит фокусировка по максимальному контрасту видимого визуально зерна в грубом смысле, а это грубый и потому сомнительный метод фокусировки. Ибо, при работе "с точкой" мы можем сделать фактуру, структуру изображения гораздо тоньше.


Когда наводят ближе к подложке и "получают много радости при ретуши" - это зачастую просто следствие неумения работать с фокусировкой при точечном свете. Если люди наводят на середину эмульсионного слоя, и получают четкое зерно (иногда "с палец", если речь идет о больших увеличениях) потому что работали с фокусоскопом по принципу наибольшего наблюдаемого контраста детали, то в большинстве случаев это также неоптимальность фокусировки при работе с точкой, ибо можно сделать и получше.... Соответственно, четкое понимание и представление, что творится с рисунком отпечатка при малейших изменениях в фокусировке - это здорово, и замечательно для практики. В этом смысле, как и писалось ранее, "точка" - довольно вариабельный, можно сказать чувствительный инструмент. Эти нюансы, конструкции увеличителя, настройки источника света, фокусировки, складываются суммарно. И. от их соблюдения и понимания зависит уровень конечного результата. Как обычно.

Подробнее

Спасибо, мне было пирятно что мои сексуальные оргии с настройкой увеличителя не прошли даром.

Цитата:

от:nebrit

ИМХО, пристрастие к точке случается от того, что проекционный объектив при этом работает только центром и качество как бы в разы возрастает. Чтобы так же резко "вырви глаз" напечатать на диффузнике, объектив надобно использовать самый лучший из возможных. А возможный и доступный отличаются по цене порою на пару порядков. Вот и получается по статистике, что точка якобы деталей из негатива больше вытаскивает.

Подробнее

Возможно, но я не мог, да и сейчас не могу позволить себе Апо или прочие суперобъективы, довольствуюсь ширпотребом Роденшток Родагон 50 2.8.

Цитата:

от: nebrit
Вот и получается по статистике, что точка якобы деталей из негатива больше вытаскивает.

Насколько понимаю, с визуальной точки зрения именно так и получается, порог различимости малоконтрастных деталей при точечном свете увеличивается. В принципе, при любом объективе пойдет улучшение. И не только потому что сферические аберрации уходят. Но, практически полностью отсутствует дифракционная составляющая на лепестках диафрагмы. И второе касается как плохой, так и хорошей оптики... Другое дело, что при небольших увеличения, хорошей проекционной оптике и негативе без супердеталировки (а это обычно для любительской практики съемки с рук) эффект полностью нивелируется. Ну и чем хуже проекционная оптика, тем эффект сильнее. Этот нюанс может пригодиться тому, кто будет переделывать в точку имеющееся пусть не самое лучшее оборудование. И именно там жесткий контрастный и почти бездифракционный свет может дать и прирост деталей. Контрасты увеличиваются, mtf - выше. Т.е. больше деталей может оказаться если: (А) есть действительно очень мелкие и малоконтрастные детали на негативе (что редкость), которые уходят за порог чувствительности глаза при диффузной печати.... (Б) печатаем достаточные увеличения, чтобы глаз начал замечать пропечатку или непропечатку мельчайших деталей и фактур... (В) оптика не идеальна.

Вообще, конечно, сочетание первых двух факторов может быть достаточно редким. Поэтому разницами можно пренебречь. А можно и не пренебрегать (улыбка). Например, начав изменять свою технику съемки и подбор сюжетов. Иными словами, начать рассматривать точечную печать не саму по себе отдельно, как некий цирк для уже имеющихся негативов. А в рамках workflow, при котором выбор сюжета для точечной печати осуществляется еще при планировании съемки.

Я правильно понял что точку городят только для печтаи с узкаря?
Ведь следуя вашим сообщения с хорошего диффузника и объектива с сф на увеличениях до 8х разницы особо не будет. А больше с сф и не напечатать чтобы картинка не была рыхлой.
Увеличенное в 12 раз изображение с сф с точки будет выглядеть как перешарпленная цыфра? Или не так все и я заблуждаюсь

Каждый точку городит исходя из своих предположений... кому-то нужно недорого компенсировать не самую лучшую проекционную оптику, например. Кому-то интересен контраст картинки в целом (за счет эффекта Максимовича-Калье). Кому-то интересны регулируемые в процессе фактуры зерна... которые играют на задачу. Кому-то интересно наоборот минимизировать визуально зерно, при больших увеличениях чтобы не мешало, чтобы не было оно рыхлым и заметным. Кому-то интересно выявление слабых деталей в сюжете, чтобы зритель писал кипятком от фактур поверхностей снятых объектов... Цели все разные. Я еще раз подчеркиваю, сама точечная печать - вещь довольно вариабельная. Каждый достигает в ней своих интересов и целей.. Также как например люди снимают на БФ и печатают с увеличением 4-5X отнюдь не потому, что "для детализации на таких увеличениях СФ не хватает". Просто картинка иная.


[quot]...с хорошего диффузника и объектива с сф на увеличениях до 8х разницы особо не будет[/quot]
Лично я про численные значения увеличений ничего не писал. Однако замечу, что к неким результатам мы можем идти разными способами. Например более контрастным негативом и печатью на диффузнике с апо-оптикой. Или более мягким негативом и печати точкой на обычной оптике... Тут многое упирается в исходную позицию конкретного человека, что у него есть, какой метод получения изображения для него представляется более оптимальным, как по технике работы, так и по стоимости. Вообще, все эти разговоры, что лучше - диффузник или конденсортный свет (в т.ч. и "точка, как апофеоз конденсорного света) мне представляются довольно субъективным занятием. В идеале желательно, чтобы был опыт работы и тем и тем, чтобы человек далее выбирал что-то исходя из своих эстетических предпочтений и удобства достижения результата. И потом, что означает в цитате выше "...особо не будет". А если не особо? Многое еще упирается в чувствительность зрителя к нюансам. Даже в этой теме видно, что кто-то может не видеть разницу между тонкими аспектами, даже если она есть и ее видит кто-то другой. Значит, кому-то разница не нужна, не значима... заморачиваться смысла нет. Вопрос внутренних критериев, своих персональных допусков.

В реальности тут многое упирается что надо пробовать...
На разных материалах, при этом. Тогда, вероятно, придет понимание порога, когда разница технологий нивелируется. В одном случае (комбинации "эмульсия + глаза зрителя") это будет, скажем, 10X. В другом возможно 5Х.... Понимаю, что это плохой ответ для тех, кому хочется сразу однозначности. Но, такова природа реального мира.

допустим негатив идеален(практически!). Тоесть это пейзаж снятый на пределе возможностей оптики и поддерживающей системы. Не криво проявленный. Имеется увеличитель хороший, итальянский (диффузный) оптика эль никкор.
Может у меня глаз привык к цыфровои резкости?
Однако на выставках мокрой печати видно иногда когда изображение звени, когда оно перерастянуто, когда напечатано вроде вырви глаз эффекта нет но видны мельчайшие деталюшечки. Вот мой случай это третий. Я только начал процесс печати, и пока понимаю техническую суть. Вывожу на уровень так сказать. Я еще не пришел к 30х30, и тем более к своему желаемому результату в 50х50.
Поэтому эти мои вопросы сугубо ради отзывов, мнений опытных людей.


П.с. 8х для сф взял из неоднократных сообщений на форуме, из книг и статей

Со среднего формата какраз без проблем метровую работу напечатать даже с 645 и тогда все прелестм точки будут видны но лично я не знаю куда мне работы такого формата потом девать Даже что-бы их выставить нужно огромное помещение впритык их рассматривать бессмысленно. По этому точка действительно оптимальна для печати именно с узкаря. 30 х 45 уже отпечаток с точки будет выглядить иначе чем отпечаток с конденсера и с диффузщника. А даже с 645 формата выглядить он будет почти так-же а ретуши будет больше.

Цитата:

от: Аркаша Ш.

Увеличенное в 12 раз изображение с сф с точки будет выглядеть как перешарпленная цыфра? Или не так все и я заблуждаюсь

Я не люблю перешарпленные изображения, но все отпечатки с узкой пленки которые я считаю лучшими из напечатанных мной выполнены на ФУ с точечным источником света.

Цитата:

от:Аркаша Ш.

Может у меня глаз привык к цыфровои резкости?
Однако на выставках мокрой печати видно иногда когда изображение звени, когда оно перерастянуто, когда напечатано вроде вырви глаз эффекта нет но видны мельчайшие деталюшечки.

Подробнее

Мне кажется abc373 написал очень точно, что результат это совокупность многих параметров. Источник света лишь один из многих, но не попробовав никогда не поймешь. А попробовать надо все источники света.......

Цитата:

от: Аркаша Ш.

Однако на выставках мокрой печати ...

Так называемая "мокрая печать" лишь одна из разновидностей аналоговой. Извините, что поправил. А то иной раз и не поймут, что именно хотите сказать.

По сути. Конечно, следует затачивать свои негативы именно под конкретную разновидность увеличителя. Но часто происходит наоборот. Увеличитель затачивают под свои негативы. Под те, которые получаются. Потому что, пока освоишься с плёнкой, успеешь привыкнуть к своим негативам. А переделать несколько раз увеличитель куда легче, чем несколько раз изменить технологию получения негатива приемлемого качества. Мы ж упёртые! Предпочитаем долбить в одном направлении: снимать на одну или две плёнки, раз и навсегда полюбившиеся, и проявлять их в одних и тех же растворах (с минимальными вариациями). Поэтому одному "точка" будет самое то, что доктор прописал, а другому подавай диффузник.
И спорить или даже выяснять, что лучше - занятие бесполезное.
Вы, скажем, любите негативы нежные, тонкие - они "раскроются" на конденсоре или "точке". Любите негативы плотные - вам нужен диффузник. Всё просто!

Степень увеличения вообще никакой роли тут не играет. Вон, в минилабах, в эпоху расцвета, замечательно печатали на диффузных машинах с узкого цветного негатива отпечатки 30*45. И они были ничуть не хуже "открыток" 10*15. Выставка Ньютона, показанная в Москве, была напечатана уж точно не "точкой". А отпечатки достигали двух метров в высоту. Увеличение больше 30 крат.
Я не агитирую за диффузник, лишь говорю, что размер не имеет значения. Дело вашего вкуса. И только.
Отпечатки Яна Саудека, напечатанные на классическом конденсоре небольшого размера смотрятся куда интереснее, нежели напечатанные точкой и с бОльшим увеличением. Потому что его негативы "заточены" под конденсор, но никак не под "точку".

Цитата:

от: abc373
В идеале желательно, чтобы был опыт работы и тем и тем, чтобы человек далее выбирал что-то исходя из своих эстетических предпочтений и удобства достижения результата.

Несмотря на современное изобилие фототехники как раз точечный увеличитель почему-то остаётся недоступным. Нет в продаже.

Цитата:

от: eduard
Несмотря на современное изобилие фототехники как раз точечный увеличитель почему-то остаётся недоступным. Нет в продаже.

Плохо ищете... Не там и не то.
"Азов" из доступных и недорогих довольно часто продают. Он укомплектован ТИС изначально.
Да и любой конденсорный с хорошими конденсорными линзами -- потенциальный точечник. Об этом уже не раз писали и продолжают писать, писать, писать. Приложите грамм усилий всего лишь...
В общем, он вполне доступен каждому, кто в нём нуждается.