Panasonic FZ30 - 8МП + 12х зум

Цитата:

от:Алкаш

Вот Вам не хватает 10-ки. КУпите 20-ку. Потом 30-ку. Это Ваше решение.
А я пока сижу и со своей колокольни пытаюсь (не прикалываюсь, действительно искренне пытаюсь) понять таких, как Вы, как Змеевик и пр. и пр. И чем больше пытаюсь понять - тем сильнее и громче для меня звучит вопрос - а нафига? Хоть застрелите - не в состоянии я понять этой гонки за мегапикселями. Скорость АФ - понимаю. Шумы - делаю вид, что понимаю. А разрешение - не понимаю. Потому как постоянно всплывает подвопрос - а где я их увижу? Только на экране компьютера? Да триста лет он мне сдался.
На отпечатке - дык я по нему с лупой ползать не собираюсь, распечатав листик метр на полтора в 300дпи.

Подробнее

Двадцатку не куплю - это тоже будет "бег поперек поля" :D
Да и для себя/друзей уже хочется печатать 30х40 (3.5Кх5К) или 50х70 (6Кх8К), а тут без мегапикселей уже никуда. Отправить снимки в фотобанки - мало мегапикселей - большинство хочет 11-12. Для съемки на метровые плакаты надо арендовать 1ДсМ2 или СФ с задником, иначе мало мегапикселей. Снимать на пленку нет смысла из-за последующего скана и монтажа. Интерполяция снимков при увеличении в 2-3 раза проходят далеко не всегда, исключительно для подслеповатых заказчиков, а таких мало :(
Но судя по всему, вам это не надо - так о чем тогда речь? У каждого свои задачи и цели. Я своих никому не навязываю 8)

Цитата:

от:Вечерний фотограф

Двадцатку не куплю - это тоже будет "бег поперек поля" :D
Да и для себя/друзей уже хочется печатать 30х40 (3.5Кх5К) или 50х70 (6Кх8К), а тут без мегапикселей уже никуда. Отправить снимки в фотобанки - мало мегапикселей - большинство хочет 11-12. Для съемки на метровые плакаты надо арендовать 1ДсМ2 или СФ с задником, иначе мало мегапикселей. Снимать на пленку нет смысла из-за последующего скана и монтажа. Интерполяция снимков при увеличении в 2-3 раза проходят далеко не всегда, исключительно для подслеповатых заказчиков, а таких мало :(
Но судя по всему, вам это не надо - так о чем тогда речь? У каждого свои задачи и цели. Я своих никому не навязываю 8)

Подробнее

Я тоже пытаюсь не навязывать. Хотя разницу между 135 и 120 вижу отчетливо, и 120-й формат активно использую. Но вот многократная печать форматов А4 с обеих рук и натолкнула на мысль - а нафига? Потому как при нормальной дистанции рассмотрения разница в детализации есть, но близка к несущественной (гусары, молчать! У окулиста регулярно бываю!). А вот передача полутонов - это небо и земля. На бОльших форматах - их тоже регулярно печатаю - да, при близком рассмотрении разница в деталях в глаза так и лезет. Но на пару метров отодвинулся - и снова громадная разница только в полутонах.
Одни гонятся за мегапикселями, другие за ДД, третьи за чуствительностью в 100000. И маркетологи их подгоняют туда-же. Пойду, напьюсь.

Цитата:

от: Алкаш
Но на пару метров отодвинулся - и снова громадная разница только в полутонах.

Что-то мне подсказывает что разницы в полутонах между А4 с узкой пленки и 50х70 со среднего формата не будет никакой вообще :)
Цитата:

Одни гонятся за мегапикселями, другие за ДД, третьи за чуствительностью в 100000. И маркетологи их подгоняют туда-же. Пойду, напьюсь.

Ну дык с количеством полутонов у цифры проблем меньше чем у пленки - равное количество полутонов получается меньшей площадью матрицы чем пленки. Другое дело что вывести на печать или на стенку напросвет эти полутона несколько сложнее.

А мегапикселы - дело полезное, разницу 6-12мп на отпечатке 30х45 видно легко с 50-70см. Но, конечно, еще лучше если по мере роста мегапикселов количество света/пиксел отстается постоянным. Потому 12мп на 24х36мм это много много лучше чем 12мп на 22х15мм или тем более чем 17х13мм как у Олимпуса, как по количеству света/пиксел, так и по меньшей чувствительности к шевеленке (достать намного больше из 12мп D2X по сравнению с 6мп D70 без суперрезкой оптики и штатива, подозреваю, довольно трудно), так и по управлению глубиной резкости, так и по всем прочим параметрам.

Цитата:

от: Алкаш
Но на пару метров отодвинулся - и снова громадная разница только в полутонах.

Чудес не бывает. Откуда она громандая, возьмется-то?
Разница и в зерне, и в резкости и полутонах имеет одну природу. Там же абсолютно такая же эмульсия, просто ее больше.
Поэтому 20х30 с 24х36 должен выглядеть абсолютно также, как 30х45 с 645.
Не может быть разницу в полутонах "громадной", если разницы в резкости почти нет.

Цитата:

от: Алкаш

Одни гонятся за мегапикселями, другие за ДД, третьи за чуствительностью в 100000. И маркетологи их подгоняют туда-же. Пойду, напьюсь.

По-моему, никто ни за чем не гонится, каждый ищет то что ему нужно.

Цитата:

от: 3MeeBuK
Цитата:

от:Алкаш
Но на пару метров отодвинулся - и снова громадная разница только в полутонах.

Чудес не бывает. Откуда она громандая, возьмется-то?
Разница и в зерне, и в резкости и полутонах имеет одну природу. Там же абсолютно такая же эмульсия, просто ее больше.
Поэтому 20х30 с 24х36 должен выглядеть абсолютно также, как 30х45 с 645.
Не может быть разницу в полутонах "громадной", если разницы в резкости почти нет.

Цитата:

от: Алкаш

Одни гонятся за мегапикселями, другие за ДД, третьи за чуствительностью в 100000. И маркетологи их подгоняют туда-же. Пойду, напьюсь.

По-моему, никто ни за чем не гонится, каждый ищет то что ему нужно.

Подробнее

Судя по Вашему посту, совпадающему с постом delx - я недостаточно четко выразился. Сравниваются одинаковые форматы - А4 с 24х36 и 56х56, затем А3 - с них-же, затем А2 с них-же.
Кстати, за резкость я и не писал - хотя на формате А4 разница в резкости неощутима.

Цитата:

от: Алкаш
Судя по Вашему посту, совпадающему с постом delx - я недостаточно четко выразился. Сравниваются одинаковые форматы - А4 с 24х36 и 56х56, затем А3 - с них-же, затем А2 с них-же.

Ну так правильно, разница будет, но она не может быть громадной. Чтобы представиьт себе, как выглядит снимок 50х50см с 6х6 формата достаточно напечатать 20х30 с 24х36.
Полутона будут переданы абсолютно одинаково.
Соотвественно, 30х45 с 645-го формата будет выглядеть примерно так же, как 20х30 с 24х36, а 20х30 также, как 15х20 с узкой пленки..
То есть если с одного и того же кадра напечатать два соседних формата отпечтака (к примеру 10х15 и 15х21), то разница в полутонах, резкости и зерне между ними как раз будет равна (вернее будет немного меньше), как между напечатанными на один формат кадрами с 645 и 24х36.
По моему опыту громадной разницы в полутонах между двумя соседними форматами нет.

Цитата:

от:3MeeBuK

Ну так правильно, разница будет, но она не может быть громадной. Чтобы представиьт себе, как выглядит снимок 50х50см с 6х6 формата достаточно напечатать 20х30 с 24х36.
Полутона будут переданы абсолютно одинаково.
Соотвественно, 30х45 с 645-го формата будет выглядеть примерно так же, как 20х30 с 24х36, а 20х30 также, как 15х20 с узкой пленки..
То есть если с одного и того же кадра напечатать два соседних формата отпечтака (к примеру 10х15 и 15х21), то разница в полутонах, резкости и зерне между ними как раз будет равна (вернее будет немного меньше), как между напечатанными на один формат кадрами с 645 и 24х36.
По моему опыту громадной разницы в полутонах между двумя соседними форматами нет.

Подробнее

Ну уже приблизились к пониманию. По мне - разница в формате А4, отпечатанного с 24х36 и 56х56 - громадная, по-Вашему - есть, но незначительная. То есть разница мнений - близка к эмоциональной.
Но вот детализация снимков - одинаковая (о резкости разговор не веду - негатив тоже можно пошарпить без всякого Фотошопа). То есть, в моем угрюмом представлении - увеличив мегапиксельность почти втрое - выигрыша в детализации я не получаю (и это не противоречит теории), но получаю выигрыш в передаче полутонов (Аллах его знает, как на это теория смотрит).
Теперь, собственно вопрос - для цифры что произойдет в аналогичном случае. Напечатав формат А4 с 8 Мп и с 17 - детализацию тоже не увеличим, а как поведут себя полутона?

Цитата:

от: Алкаш
Теперь, собственно вопрос - для цифры что произойдет в аналогичном случае. Напечатав формат А4 с 8 Мп и с 17 - детализацию тоже не увеличим, а как поведут себя полутона?

А с цифрой при грамотном уменьшении полутонов станет больше. Т.е. условно говоря если было две соседних ячейки, каждая из которых могла иметь 3 значения яркости (0,1,2), то после объединения их в одну большую, получим ячейку с 5 возможными значениями яркости (0-4).

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:Алкаш
Теперь, собственно вопрос - для цифры что произойдет в аналогичном случае. Напечатав формат А4 с 8 Мп и с 17 - детализацию тоже не увеличим, а как поведут себя полутона?

А с цифрой при грамотном уменьшении полутонов станет больше. Т.е. условно говоря если было две соседних ячейки, каждая из которых могла иметь 3 значения яркости (0,1,2), то после объединения их в одну большую, получим ячейку с 5 возможными значениями яркости (0-4).

Подробнее

Допустим, поставили значение яркости 3, а соседней (более яркой ячейке) присвоили значение 2?

Цитата:

от: Алкаш
Допустим, поставили значение яркости 3, а соседней (более яркой ячейке) присвоили значение 2?

Не понял, что значит "поставили" и "присвоили"?

C пленкой все ж, кстати, точно также работает. Хаотично разбросанные элементы изображения, каждый из которых либо черный, либо белый, полутонов нет вообще. Чем больше этих зерен на мм2 изображения, тем больше полутонов.

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:Алкаш
Допустим, поставили значение яркости 3, а соседней (более яркой ячейке) присвоили значение 2?

Не понял, что значит "поставили" и "присвоили"?

C пленкой все ж, кстати, точно также работает. Хаотично разбросанные элементы изображения, каждый из которых либо черный, либо белый, полутонов нет вообще. Чем больше этих зерен на мм2 изображения, тем больше полутонов.

Подробнее

Смешались в кучу...
Хотелось бы посмотреть на белое зерно. Такого я еще не видывал. Полупрозрачные - к слову - видел неоднократно, так-же, как и черные.
По поводу "поставили" и "присвоили" - это ж из Вашего текста вытекает.Слегонца видоизменив, получаю такой вид Вашего описания - "Если две соседних ячейки имеют значение яркости 1, то после грамотного преобразования вновь образованная ячейка может иметь 5 значений яркости - от 0 до 4. Поэтому количество полутонов увеличивается".

Цитата:

от: Алкаш
Хотелось бы посмотреть на белое зерно. Такого я еще не видывал. Полупрозрачные - к слову - видел неоднократно, так-же, как и черные.

Ну хорошо, не зерно, а кристалл. Не белые, а прозрачные. http://www.imx.nl/photosite/technical/Filmbasics/apx100.jpg

Суть не меняется - элементы изображения имееют мало количество полутонов, чем этих элементов на воспринимаемую глазом точку отпечатка больше, тем полутонов получается больше. Если увеличить отпечаток, то количество элементов на воспринимаему глазом точку падает, количество полутонов тоже падает. Посмотрите на журнал или отпечаток струйного принтера в микроскоп, полутонов почти нет.

После определенного предела глаз среднего человека перестает различать два соседних оттенка.
Цитата:

от: Алкаш
Если две соседних ячейки имеют значение яркости 1, то после грамотного преобразования вновь образованная ячейка может иметь 5 значений яркости - от 0 до 4. Поэтому количество полутонов увеличивается

Как-то странно изменили... Логика пропала напрочь.

Были ячейки 0,1 - фотон не попал/фотон попал. Полутонов нет, черный и белый". После объединения двух ячеек имеем уже три значения - 0, 1, 2. Уже возможен "серый". И т.д.

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:Алкаш
Хотелось бы посмотреть на белое зерно. Такого я еще не видывал. Полупрозрачные - к слову - видел неоднократно, так-же, как и черные.

Ну хорошо, не зерно, а кристалл. Не белые, а прозрачные. http://www.imx.nl/photosite/technical/Filmbasics/apx100.jpg

Суть не меняется - элементы изображения имееют мало количество полутонов, чем этих элементов на воспринимаемую глазом точку отпечатка больше, тем полутонов получается больше. Если увеличить отпечаток, то количество элементов на воспринимаему глазом точку падает, количество полутонов тоже падает. Посмотрите на журнал или отпечаток струйного принтера в микроскоп, полутонов почти нет.

После определенного предела глаз среднего человека перестает различать два соседних оттенка.
Цитата:

от: Алкаш
Если две соседних ячейки имеют значение яркости 1, то после грамотного преобразования вновь образованная ячейка может иметь 5 значений яркости - от 0 до 4. Поэтому количество полутонов увеличивается

Как-то странно изменили... Логика пропала напрочь.

Были ячейки 0,1 - фотон не попал/фотон попал. Полутонов нет, черный и белый". После объединения двух ячеек имеем уже три значения - 0, 1, 2. Уже возможен "серый". И т.д.

Подробнее

По той ссылке, что Вы дали - белое - это прозрачная желатина, в образовании изображения участия не принимает.
Логика Вашей первоначальной фразы мне не была понятна - я только лишь довел её до абсурда. После изменения - логика понятна, суть нет.
Еще абсурд. Имеем ячейку 1 и ячейку 0. Усреднили. Получили 0. Соседняя пара - 1 и 1, усреднили - получили 2. Или все-же 1?

Цитата:

от: Алкаш
Еще абсурд. Имеем ячейку 1 и ячейку 0. Усреднили. Получили 0. Соседняя пара - 1 и 1, усреднили - получили 2. Или все-же 1?

Почему это 0? Получили 0,5 . Соседняя пара 1 и 1 - получили 1. Это если усреднять.

Можно просто складывать, чтоб без дробных чисел обойтись.

Ну в общем delx совершенно прав. Уменьшение высокодетализированого снимка до размеров, сопоставимых с низкодетализированым (иными словами печать на А4 с 8-ми и 16-и МП исходника) даст на выходе картинку с гораздо более точными и мягкими переходами света и цвета, чем на низкодетализированом снимке. Проверено на практике, причем неоднократно ;)

Так что лишних мегапикселей не бывает - про обрезку снимков при подготовке, кстати, никто так и не вспомнил. А там мегапиксели ох как нужны :(

Цитата:

от:Вечерний фотограф
Ну в общем delx совершенно прав. Уменьшение высокодетализированого снимка до размеров, сопоставимых с низкодетализированым (иными словами печать на А4 с 8-ми и 16-и МП исходника) даст на выходе картинку с гораздо более точными и мягкими переходами света и цвета, чем на низкодетализированом снимке

Подробнее

Правда 16мп исходника должны быть на большей площади чем 8мп, т.е. 24х36 вместо APS, или склейка из 3-х кадров вместо одного 8мп и т.д.

Тупо нарощенные мегапикселы вроде 12мп D2X вместо 6мп D70 никаких точных и мягких переходов ИМХО не даст. В лучшем случае будет тоже самое.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:Вечерний фотограф
Ну в общем delx совершенно прав. Уменьшение высокодетализированого снимка до размеров, сопоставимых с низкодетализированым (иными словами печать на А4 с 8-ми и 16-и МП исходника) даст на выходе картинку с гораздо более точными и мягкими переходами света и цвета, чем на низкодетализированом снимке

Подробнее

Правда 16мп исходника должны быть на большей площади чем 8мп, т.е. 24х36 вместо APS, или склейка из 3-х кадров вместо одного 8мп и т.д.

Тупо нарощенные мегапикселы вроде 12мп D2X вместо 6мп D70 никаких точных и мягких переходов ИМХО не даст. В лучшем случае будет тоже самое.

Подробнее

О! Что и хотелось услышать. Спасибо всем посочувствовавшим. Пошел пить и думать дальше