от: Egor
24х30 около доллара, бумага Supra III, кодаковская химия.
Спасибо за конкретный ответ, коротко и ясно.
По себестоимости одинаково получается, что ручная оптическая, что фотоструйная (плюс-минус копейки).
Тема закрыта
Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
Всего 243 сообщ.
|
Показаны 141 - 160
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
Спасибо за конкретный ответ, коротко и ясно.
По себестоимости одинаково получается, что ручная оптическая, что фотоструйная (плюс-минус копейки).
Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от:Balaj273
Плиз, не вводите народ в заблуждение. Этот betterlight имеет физический размер матрицы 3х4 дюйма. Безусловно, это уже что-то! Но никак не слайд 9х12 см или 4"x5", и уж совсем не 13х18 см.Подробнее
А Вам надо читать предыдущие страницы сначала. Там Анархист свободно вращал тематикой 13x18, я его спросил, использовал ли он оный и он не ответил, Окей?
Не вижу ничего страшного если задник для 4"x5" имеет размер 3"x4", кстати.
от: Balaj273
Кроме прочего, это обычный сканирующий задник, просто сделанный для карданов. Ничего нового. Время съемки одного кадра измеряется минутами. Сравнение некорректно.
Как-будто съемка большим форматом не измеряется секундами. Типа f/64 для хоть какой-то глубины резкости.
Где некорркетно-то? Просили цифровой field camera - ну вот Вам, радуйтесь.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от: Anarchistот: SCAT
Трава до добра не доведет
Аргументы кончились?
Да нет, аргументов тонны, да только сколько можно их из темы в тему постить. Коли вам один черт до лампочки.
Особенно после того что вы тут напостили, лениво опровергать чушь в которую поверить могут только те кто реально с DSLR дела не имел, или видел одним глазом и и то в страшном сне :)
Просто между нами разница есть существенная, я хоть и не считаю себя супер пупер фотографом, да вот с пленкой дело имел с 1975 года, причем сразу с широкой, правда Любителем-2 :) :) :)
И сам соответственно печатал в фотостудии и дома.
Даже начинал дома заморочки с цветом, впрочем не слишком упешно, слишком гиморно и ядовито, да и очень много надо времени.
До недавнего времени я снимал современной зеркалкой, печатался в пролабах, сканировался и т.д.
Вообщем знаком со всем процессом не понаслышке,
а вот вы судя по вашему флейму с цифрой знакомы весьма поверхностно, зачастую на ваши аргументы против цифры ничего акромя воздействия травы, иногда в смеси с водкой на ум не приходит.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от: Anarchistот: bc----
Нет, на компьютер добавлять не будем, т.к. он и без того у всех есть.
Нет, будем. Ибо далеко не у каждого дома стоит компьютер достаточный для обработки графики.
То же мне аргумент, кстати очень характерный для фанов пленки, компьютер оказывается входит в стоимость :)
Если вы в студии привыкли работать по старинке, или вообще вы бомбила детсадовский, нафига вам компьтер то? Хоть на пленке, хоть на цифре. Носите ваши флешки в лаб, вам там все по старинке отпечатают.
Компьютер есть дополнителный интрумент, дающий существенные преимущества как для творческой работы с фото, так и для расширения возможностей, и подходит он в равной степени для пленки и цифры.
Более того настоящие профессионалы фотографы работающие в таких местах как WPP, NG а также фэшн и прочая и снимающие как на широкий слайд так и цифрозадниками представить себе не могут фото без обработки, да у них никто его и не возьмет.
Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от: SaturnЯ читал, и весьма внимательно. 13x18 (7"x5") Окей?
А Вам надо читать предыдущие страницы сначала. Там Анархист свободно вращал тематикой 13x18, я его спросил, использовал ли он оный и он не ответил, Окей?
от: SaturnОчень зря! Разница по площади в 40% Про кроп-фактор слыхали?
Не вижу ничего страшного если задник для 4"x5" имеет размер 3"x4", кстати.
от: SaturnМинуты и секунды. Чувствуете разницу?от:Balaj273
Кроме прочего, это обычный сканирующий задник, просто сделанный для карданов. Ничего нового. Время съемки одного кадра измеряется минутами. Сравнение некорректно.
Как-будто съемка большим форматом не измеряется секундами. Типа f/64 для хоть какой-то глубины резкости.Подробнее
от: SaturnРадуемся!
Где некорркетно-то? Просили цифровой field camera - ну вот Вам, радуйтесь.
В общем диагноз ясен. :) Чрезмерная агрессия и подмена понятий. У Вас в Калифорнии солнечные бури? :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от: SLR newbie
А мне, кстати, тоже интересно - какова себестоимость ручной печати цветной фотографии формата, скажем, 20х30 ? Пусть без стоимости увеличителя, чисто на расходняках.
Году так в 85-м я пытался заморочиться с цветной печатью дома, еще совковая химия и вроде как то ли прибалтийская, то ли болгарская была.
Вообщем было это достаточно дорого, но самое главное очень много времени и канители было. Пока сделаешь все пять (кажется) растворов, температуру и прочая... а еще они все сильно ядовиты и достаточно вонючи для дома, и куча этих емкостей, работа в полной темноте... вообщем для мазохистов самое оно :) :) :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от: Anarchist
Это без учета ресурса используемого оборудования.
У меня таких данных нет, поэтому исхожу из предположения, что часть первоначальной стоимости оборудования, приходящаяся на одну фотографию, по сравнению со стоимостью расходных материалов пренебрежимо мала в обоих случаях. Если у Вас есть достоверные данные о ресурсе увеличителей и принтеров - скорректируйте.
Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от:Anarchistот:Saturn
Не вижу ничего страшного если задник для 4"x5" имеет размер 3"x4", кстати.
...
Где некорркетно-то? Просили цифровой field camera - ну вот Вам, радуйтесь.Подробнее
И это типа вариант на field camera?Подробнее
А что - я видел фотки с нее.
В отличие, скажем, от Ваших ;)
Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от: Balaj273
Очень зря! Разница по площади в 40% Про кроп-фактор слыхали?
Не только слышал ни и работаю с ним постоянно.
А что - это несовместимо с жизнью?
Вы мне расскажите, а то как-то интересно почему люди с DSLR, цифрозадниками к среднему постоянно живут с кропом, а тут что - гибель на месте что ли?
Т.е. это что - не field camera?
Или не цифровая?
от: Balaj273
Минуты и секунды. Чувствуете разницу?
Так большой формат все равно для того что "не убежит".
Я видел фотки с этой камеры - на природе.
от: Saturn
В общем диагноз ясен. :) Чрезмерная агрессия и подмена понятий. У Вас в Калифорнии солнечные бури? :)
Это скорее про Анирхиста. То у него "качество" которое скромно останавливается на всего-то 4"x5" или 5"x7" (а я в книге рекордов Гинесса видел что было самой большой камерой, меня теперь такой мелочевкой не удивить), да и 8"x10" еще никто не отменял, то он бросается словами "сосет" и "посасывает" с производными.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от: AlSmirnov
Отвечаю по порядку!
Ок. Давайте по порядку.
от: AlSmirnov1. Rebel'a не знаю. У S2Pro по некоторым оценкам, которым у меня есть основания доверять, 3.2-3.3D. Будет ли больше чем у пленки? Какой? Негативной - нет, негатив пошире. Слайд. Так слайд даже поуже будет.
1)Можно ли заявить динамический диапазон Digital Rebel'а? Или *ist Digital'а? Будет ли он больше чем у пленки?
от:AlSmirnov
2)По поводу шумов на высоких чувствительностях - нет, увы, реальная чувствительность матрицы пропорциональна площади чувствительного элемента. Это - физика, за которую не прыгнешь! А шумы - носят приимущественно тепловой характер - это - тоже физика, очень жесткая. Так что в "профессиональных" цифровиках избрали "альтернативный путь" борьбы с шумами - фильтрация а-ля Neat Image, "вычитание "темновой картики"" и т.д.Подробнее
2. Боюсь что у нас с вами несколько разные позиции. Вы выступаете как теоретик, а я как практик. У меня есть камера, которая как раз считается "профессиональной", зовется Nikon D1x, есть пленочная камера Nikon Fm3a для узкой пленки, и Fuji GSW 690 под широкую. И я вижу, что по уровню шумов (зерна в случае с пленкой) с цифрой может конкурировать только широкая пленка. Узкая и рядом не стояла. Только давайте не будем скатываться на флейм о художественности зерна. Как художественный прием использования повышенной зернистости пленки я не отрицаю, но только иногда и там, где это действительно оправдано. Кстати, никакой "темновой картинки" D1x не вычитает. Насколько мне известно, таким вычитаением занимаются камеры постоенные на CMOS матрицах, для CCD-матриц это не актуально.
от: AlSmirnov
[4)По поводу печати с "пленки" и с "цифры" - я говорю только ИМХО. Сейчас мне лично дешевле печатать с пленки.
4.Ну естественно. Я же тоже только про себя говорил.
от:AlSmirnov
5)Что касается размеров RAW - они разные бывают. Вот после моего сканера (CoolScan IV ED) получается TIFF в 35 МБайт - я ориентировался именно на высококачественную несжатую картинку - ведь речь идет о конкуренции "цифра"-"пленка", не правда ли?Подробнее
Вы путаете RAW и TIFF. Давайте попробую вкратце объяснить. RAW это "сырые", никак не обработанные данные с матрицы цифровой камеры. Коль Вы упоминали байеровскую интерполяцию, значит для вас не секрет, что один пиксел в матрице получает информацию только об одном цвете. Разрядность этой информации определяется разрядностью АЦП. Для большинства камер это 12 бит. Итого, для матрицы D1x, физическое разрешение которой составляет 5.33 Мп., мы имеем 5330000*12/8=7995000байт. Т.е. несжатый RAW имеет объем, примерно, 7,6 Мб. Дальше вступает в силу алгоритм сжатия, на подобие ZIP. Т.е. сжатие без потерь. В зависимости от сюжета картинка сжимается по разному, в среднем на 40%, что и дает нам средний размер RAW 4.5 Мб. На практике он получается даже чуть меньший. Так что на карточку в 1 Гб, в зависимости от сюжетов, помещается порядка 230-250 кадров. Теперь TIFF. В этом формате, каждый пиксел несет информацию о всех трех цветах. Т.е. его разрядность никак не меньше 24 бит, в случае 8 битного представления цвета, и 48 бит, в случае 16-ти битного. Дальше. Камера (или внешний конвертер, в данном случае, не суть важно), обрабатывая RAW, получает кадр размером 3000х2000, т.е. 6Мп. размер TIFF для такого кадра составит 18 Мб, для 8-ми битного представления цвета (для 16-ти битного, соответственно, 36 Мб). Т.е. размер файла вырос в 4 раза (или в 8 раз) при той же информационной емкости (ведь TIFF получен из RAW). Так что судить о информационной емкости кадра, только исходя из размера файла никак нельзя. Теперь о сканере. Есть вот у меня и пленочный сканер. Минольта 5400 зовется. 5400 это максимальное его разрешение. Скан получается порядка 35 мп и весит за 200 Мб (16-ти битное представление цвета). Вы считаете, что это и есть информационная емкость пленочного кадра? Уверяю Вас, что это не так. Практически любой скан, можно уменьшить линейно по каждой стороне в два раза безо всякой потери детализации. И только отдельные (и очень редкие) кадры не допускают последующего уменьшения. Как правило, такой скан можно безболезненно уменьшить до, как раз, 6 Мп. Зачем же, спрашивается, я сканирую на таком разрешении? Затем, что при сканировании на максимальном разрешении, я гарантировано захватываю все мельчашие детали запечатленные на пленке, которые при дальнейшем уменьшении картинки не будут потеряны. Затем, что удалять зерно, лучше именно на большой картинке. Ну есть еще и другие ньюансы, относящиеся скорее к специфике данного сканера, чем к проблеме информационной емкости пленки.
от: AlSmirnov
А вот еще 5 копеек - кто-то тут писал про то, что мол "из пленки 35мм более 6МПикселей не вытянуть" - фигня это.
Это не фигня. Это суровая действительность. Для того, чтобы вытащить из пленки даже 6мп. она должна быть нормально экспонирована, нормально и вовремя проявлена, правильно хранится до и после экспонирования ну и т.д. Любой сбой на любом этапе самым катострофическим способом сказывается на разрешении.
от: AlSmirnov
У меня сканер уже относительно старый - у него разрешение 2900dpi. Выходит, из одного кадра 35мм я имею ~10МПикселей.
Да нет. Не обольщайтесь. Лучше посмотрите повнимательнее на свои сканы. Возьмите любой участок, где достаточно мелких деталей и попробуйте уменьшить его разрешение, для начала, на 30%, потом восстановите исходное и посмотрите, уменьшилось ли количество этих самых мелкий деталей. Нет? Значит как минимум 30% в вашем 10 Мп. скане занимет "вода".
от:AlSmirnovНа самом деле это отдельная тема. Как сканировать, и зачем сканируют на максимальном разрешении. Смысл есть. И с пленки действительно можно вытащить поболее 6 Мп. Но только с отдельных кадров. В подавляющем большинстве случаев информационная емкость пленочного кадра редко превышает эти самы 6 Мп.
А есть еще и современные сканеры с более чем 5000dpi, а о барабанных сканерах я и не говорю... Спрашивается, зачем их выпускают, если с пленки нельзя вытянуть более 6МП? :)Подробнее
от: AlSmirnov
Делали бы себе сканера на 1200dpi и радовались бы жизни!
Не получится. В общем случае - разрешение сканирования и, соответственно, размер получаемого скана, ни какого отношения к емкости кадра не имеет, но зато всегда должны быть заведомо больше (и значительно), того, что мы хотим получить.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от:Anarchist
Т.е. DSLR - само совершенство по определению лишенное недостатков?
Тешьте себя этим мифом, а лет через 20 мы поговорим о судьбе DSLR второго поколения.
Я никогда не говорил о том что DSLR само савершенство, тем более что у него нет недостатков.
А у чего нет недостатков?
Ну а DSLR уже где то третьего поколения, а лет через двадцать если и поговорим, то уже не об этом, ибо вы уже через пару лет будете на цифре :) :) :) фиг с ним через пять, куда вы нафиг денетесь из подводной лодки :) :) :)от:SCAT
До недавнего времени я снимал современной зеркалкой, печатался в пролабах, сканировался и т.д.Подробнее
Вот и ответ. Что это была за "современная зеркалка"?
EOS300+BP+28-135IS+420EX не суть важно, мне хватало вполне. По сравнению с предыдущими камерами типа любителя, фэда, и т.д. она была выше крыши.от:SCAT
Вообщем знаком со всем процессом не понаслышке,
а вот вы судя по вашему флейму с цифрой знакомы весьма поверхностно, зачастую на ваши аргументы против цифры ничего акромя воздействия травы, иногда в смеси с водкой на ум не приходит.Подробнее
Только похоже он Вас соврешенно не вдохновил.
Точнее достал, вообщем то основной причиной перехода на цифру были не те преимущества которые я получил поняв и изучив цифру в достаточной мере (просто я о них тогда не знал, или точнее не представлял их касательно себя), а банальное желание избавиться от ненавязчивого сервиса лабов, возможности творчества в PS без покупки собственного серьезного сканера (от $1500 в то время) и еще мелкого момента конфедициальности.
Зато теперь я знаю еще множество и постоянно пользуюсь.
В принципе была мысль взять до кучи EOS 3 для расширения тех малых недостающих возможностей, тем более средства вполне позволяют, но чем дальше снимаю 10D тем больше убеждаюсь что мне это без надобности, хотя я все больше совершенствуюсь и больше снимаю в различных жанрах, включая студию. Особенно принимая во внимание возможность в обозримом будущем взять 1DMarkII или следущее поколение 10D с кропом 1,3.
И вот Вы пытаетесь убедить всех в безусловном превосходстве цифры...
Не пытаюсь, каждому свое. Если необходимость изучения компьютера есть контраргумент для фотографа, то глупо его убеждать в преимуществах цифры.Подробнее
Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
Когда же наконец появится в продаже Nikon D65 за $400... 
Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от: SLR newbie
Когда же наконец появится в продаже Nikon D65 за $400...
Сначала будет EOS3000D :)
Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от: SCATот: SLR newbie
Когда же наконец появится в продаже Nikon D65 за $400...
Сначала будет EOS3000D :)
Понятное дело... Хоть бы он поскорее появился - стало бы ясно, что и D65 не за горами :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от:Anarchist
Однако из Ваших слов следует именно это.
Не следует.
Запели о неидеальности в принципе. Стандартно.
Как и все ваши аргументы.
Поговорим через 10 лет. Заодно посмотрим что останется к тому моменту от DSLR третьего поколения.
Суть дела в том, что и через десять лет современное поколение DSLR будет делать такие же снимки, которых вполен достаточно что бы успешно конкурировать с пленочными. Т.е. взяв десять лет назад EOS 300 или EOS 3 ими абсолютно так же можно снимать сейчас, и через десять лет тоже, также и с современными DSLR, т.е. они уже перешли тот критический порог качества.
Естественно на фоне камер будущего они будут выглядеть бледно, но как будет выглядедь пленка :)от:SCAT
EOS300+BP+28-135IS+420EX не суть важно, мне хватало вполне. По сравнению с предыдущими камерами типа любителя, фэда, и т.д. она была выше крыши.Подробнее
Все ясно.
Этот класс техники цифра удавит полностью. В обозримом будущем.
Этот класс есть узкая пленка 35мм, и она уже прилично удавлена, хотя и не полностью :)
Глупо отождествлять работу на компьютере с цифровой обработкой изображения.
Это вы к чему? Если человеку страшно подойти к компьютеру, то чего он может добиться от DSLR кроме как отнести флешку в лаб? Кроме того если у человека трудно с компом и он может только постить в фото.ру, то ему и флешки вставлять гораздо труднее и непонятнее чем пленку перезарядить :) :) :) Не говоря уж про всякие ручные балансы белого в камере, пользовательские функции и тем более про великий и ужастный процесс обработки RAW. :) :) :)Подробнее
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от:Anarchistот:Evgeny DEEP
ИМХО Цифра для любителей это: экономия времени, денег, возможность постобработки перед печатью, возожностью предпросмотра. Дороговизна? Относительно. Если это не 1Ds, то это не дорого, а сравнительно дорого, если хочешь иметь что-то стоящее.
Да, на своем примере я могу сказать, что те кто ранее не занимался фото(ЛЕНТЯИ т.с.:)) с появлением более или менее нормальной любительской-полупроф. цифрой поимели возможность воплотить свои давние мечты и желания.
А дороговизна - это уже как для кого, думаю человек,
1) который хочет снимать бытовуху и иногда что-то еще, он вполне будет доволен 3-5МП камерой за 250$-500$,
2) который хочет снимать что-то "advanced" будет доволен 4-5-6(а уже и 8)МП камерой за 500$-1000$.
3) который люитель с замашками на профи будет доволен камерой за 800$-1500$ или выше если деньги позволяют.
Так что думаю ниша любителей и полу-проф, и рекламщиков и репортажей и свадебных/детсадовских/школьных фотографов однозначно занята на 95-99% цифровиками.
Что впрочем многие уважаемые люди уже говорили.Подробнее
Сказки.
Видели любителей купивших цифровик за штуку баков и полюющихся на его функциональность.Подробнее
"полюющихся" - это плюющихся?
Ну так пусть сами себя пинают, если выбрали такой фото, что на полном автомате на нем нельзя снимать.
А если это полные и безоговорочные любители, то для них категория 1 подойдет больше всего, а если им нужны пальцы \m/ :-) то пусть покупают что подороже, но пусть так и ищут модель аппрата: чтобы автомат снимал все сам, и качественно.
Или Вы говорили про что-то другое?
Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
И снова по-порядку!
1)Ув. SCAT!
Ваш фотоаппарат и особенно Ваш зум мне многое о вас прояснил. Увы и ах - вас обманули. То, чем вы снимали "на пленку" - очень недалеко ушло от того, что принято называть "продвинутой мыльницей" Я бы никогда не стал работать зумом более 2.5х! А ведь еще бывают и 10х зумы! Как вы к ним относитесь?
2)Ув. SergT!
Про RAW! Под понятием RAW я понимал именно "сырое изображение" без указания внутреннего формата (а там может быть все, что угодно, согласитесь). Будем считать, что мой сканер выдает RAW с внутренней структурой TIFF. ;)
Теперь про "динамический диапазон пленки". Во-первых, сразу укажем, что динамический диапазон черно-белой пленки много выше, чем у цветной. Т.е., простой переход с серебра на красители - шаг назад в этом отношении. Сейчас только лучшие модели цифровиков конкурируют с динамическим диапазоном цветной пленки. А про конкуренцию с ч/в все скромно молчат... Странно, не правда ли?
Про пресловутые "6МП из пленки" - т.е. Вы утверждаете, что примерно 30% площади моего кадра занято пикселями, не несущими информации об объекте съемки - скорее всего это пиксели, дублирующие соседние - т.к. уровень шумов сканера не достаточен, чтобы "перекрасить" их. Именно так - т.к. Вы предлагаете мне "уменьшить разрешение и просканировать на пробу".
Это утверждение легко проверить практически на любом сюжете - делаем кроп размером 100х100 пикселей - и у нас должно с Вами получится порядка 300 пар пикселей один из которых "нормальный" а другой "примазался".
Однако, в реальности ничего подобного не наблюдается - все пиксели разного цвета получаются. :)
Чтобы не скатываться до обсуждения "мир радиальных" скажу, что на реальных сюжетах в 35 мм влазит порядка 11-12МП.
Когда я выбирал сканер, я этот вопрос специально исследовал. Вот сслыка с картинками, где очень наглядно показывалось, что из простой 35мм пленки можно вытащить до 12МП. Статья на английском языке. Очень наглядно - посмотрите обязательно! Вот:
http://www.users.qwest.net/~rnclark/scandetail.htm
Думаю, после этой статьи все вопросы отпадут. ;)
Кстати, могу еще и процитировать по этому поводу Teddy Bear:
...В большинстве случаев, для средней по классу оптики визуальная разница между сканами 3200 и 4000dpi очень невелика, здесь главное ограничение накладывает именно существующая оптика и техника съемки (для съемки с рук, как правило, 4000dpi излишни). Разница же между 4000dpi и 8000dpi по детализации в лучшем случае (съемка хорошо задиафрагмированными фиксами или объективами L/AF-S класса со штатива) составит 15=20% (а не 400%), что делает выпуск и покупку сканеров с разрешением выше 4000dpi коммерчески не очень оправданным. Кроме того, при сканировании с разрешением 8000dpi апертура сканирования уменьшится вдвое по сравнению с 4000dpi сканером, и составит 3.2мкм, что приведет к увеличению шумов гранулярности (согласно закону Селвина) еще на 40% (при линейном улучшении детализации не более чем на 10%). Да и много ли _полезной_ информации можно извлечь из участка пленки размером 3.2х3.2мкм при размере зерна от 0.7 до 1.5мкм, которое имеет только два состояния? В лучшем случае, 4 бита на цвет. Поэтому цвет и полутона все равно будут формироваться усреднением большого количества таких участков. Да и оптика 156 пар линий/мм все равно не передаст. Поэтому, на мой взгляд, 4000dpi сканирование на практике вполне покрывает возможности как оптики, так и самой пленки (4000dpi соответсвует апертуре 6.35мкм, что при минимальном размере зерна 0.7мкм позволит передать до 6 бит на канал, а от съемочной оптики потребует разрешения "всего" 79 пар линий/мм).
Что касается "информационной емкости" - понятие сие - провокацинное, и зависит целиком от сюжета. Да, где-то и 3 МП будет более чем достаточно (скажем, архитектурные фото в стиле "Черный квадрат" Малевича"- на белой бетонной стене равомерной текстуры в левом нижнем углу веточка вьюнка :) ). А где-то и 12МП будет мало.
Я не буду говорить про "художественность зерна" - сам часто матерюсь когда смотрю на результат. Тем более он сильно зависит от "дяди Васи", свежести проявителя, сроков хранения и пр.
Сейчас именно этот фактор для меня - самый болезненный на пленке. И, кстати, именно после покупки сканера - раньше я этого по отпечаткам СОВРЕШЕННО НЕ ЗАМЕЧАЛ! Как и не замечал сильной хроматической моего объектива в углах.
Кстати, Вы заметили, я не питаю никакого "трепета" перед "брендами", не кричу "Кенон - рулез" или "Никон - форева". Это - дешовая распальцовка. ;) Из всех "брендов" можно выделить разве что Carl Zeiss и Contax - в силу столетней неспешности и такой же столетней репутации. Но - это дорого. Кстати, вот Contax N1 Digital - полноразмерная DSLR, без "кропа", на 6МП, стоит всего-то ~3тыс. баксов.
Могу просто сказать, что меня влечет на цифру и что останавливает.
ЗА:
- технологичность.
- нет проблем с "зерном", пленкой, не нужно сканировать и т.д. - уже сто раз описано.
ПРОТИВ:
- кроп-фактор - значит, допокупка оптики... Я действительно хочу прикупить что-нибудь из диапазона в 17-35, но ведь из-за кропа это превратиться в те же 28-75. ;)
- все таки 3-5МП мало!
- интерполяция, мать-перемать...
Так что мой переход на цифру случиться тогда, когда Сигма выпустит цифрозеркалку с кропом хотя бы 1.2
А пока что я остаюсь на пленке - я еще свой сканер только-только начал осваивать. ;)
С уважением.
1)Ув. SCAT!
Ваш фотоаппарат и особенно Ваш зум мне многое о вас прояснил. Увы и ах - вас обманули. То, чем вы снимали "на пленку" - очень недалеко ушло от того, что принято называть "продвинутой мыльницей" Я бы никогда не стал работать зумом более 2.5х! А ведь еще бывают и 10х зумы! Как вы к ним относитесь?
2)Ув. SergT!
Про RAW! Под понятием RAW я понимал именно "сырое изображение" без указания внутреннего формата (а там может быть все, что угодно, согласитесь). Будем считать, что мой сканер выдает RAW с внутренней структурой TIFF. ;)
Теперь про "динамический диапазон пленки". Во-первых, сразу укажем, что динамический диапазон черно-белой пленки много выше, чем у цветной. Т.е., простой переход с серебра на красители - шаг назад в этом отношении. Сейчас только лучшие модели цифровиков конкурируют с динамическим диапазоном цветной пленки. А про конкуренцию с ч/в все скромно молчат... Странно, не правда ли?
Про пресловутые "6МП из пленки" - т.е. Вы утверждаете, что примерно 30% площади моего кадра занято пикселями, не несущими информации об объекте съемки - скорее всего это пиксели, дублирующие соседние - т.к. уровень шумов сканера не достаточен, чтобы "перекрасить" их. Именно так - т.к. Вы предлагаете мне "уменьшить разрешение и просканировать на пробу".
Это утверждение легко проверить практически на любом сюжете - делаем кроп размером 100х100 пикселей - и у нас должно с Вами получится порядка 300 пар пикселей один из которых "нормальный" а другой "примазался".
Однако, в реальности ничего подобного не наблюдается - все пиксели разного цвета получаются. :)
Чтобы не скатываться до обсуждения "мир радиальных" скажу, что на реальных сюжетах в 35 мм влазит порядка 11-12МП.
Когда я выбирал сканер, я этот вопрос специально исследовал. Вот сслыка с картинками, где очень наглядно показывалось, что из простой 35мм пленки можно вытащить до 12МП. Статья на английском языке. Очень наглядно - посмотрите обязательно! Вот:
http://www.users.qwest.net/~rnclark/scandetail.htm
Думаю, после этой статьи все вопросы отпадут. ;)
Кстати, могу еще и процитировать по этому поводу Teddy Bear:
...В большинстве случаев, для средней по классу оптики визуальная разница между сканами 3200 и 4000dpi очень невелика, здесь главное ограничение накладывает именно существующая оптика и техника съемки (для съемки с рук, как правило, 4000dpi излишни). Разница же между 4000dpi и 8000dpi по детализации в лучшем случае (съемка хорошо задиафрагмированными фиксами или объективами L/AF-S класса со штатива) составит 15=20% (а не 400%), что делает выпуск и покупку сканеров с разрешением выше 4000dpi коммерчески не очень оправданным. Кроме того, при сканировании с разрешением 8000dpi апертура сканирования уменьшится вдвое по сравнению с 4000dpi сканером, и составит 3.2мкм, что приведет к увеличению шумов гранулярности (согласно закону Селвина) еще на 40% (при линейном улучшении детализации не более чем на 10%). Да и много ли _полезной_ информации можно извлечь из участка пленки размером 3.2х3.2мкм при размере зерна от 0.7 до 1.5мкм, которое имеет только два состояния? В лучшем случае, 4 бита на цвет. Поэтому цвет и полутона все равно будут формироваться усреднением большого количества таких участков. Да и оптика 156 пар линий/мм все равно не передаст. Поэтому, на мой взгляд, 4000dpi сканирование на практике вполне покрывает возможности как оптики, так и самой пленки (4000dpi соответсвует апертуре 6.35мкм, что при минимальном размере зерна 0.7мкм позволит передать до 6 бит на канал, а от съемочной оптики потребует разрешения "всего" 79 пар линий/мм).
Что касается "информационной емкости" - понятие сие - провокацинное, и зависит целиком от сюжета. Да, где-то и 3 МП будет более чем достаточно (скажем, архитектурные фото в стиле "Черный квадрат" Малевича"- на белой бетонной стене равомерной текстуры в левом нижнем углу веточка вьюнка :) ). А где-то и 12МП будет мало.
Я не буду говорить про "художественность зерна" - сам часто матерюсь когда смотрю на результат. Тем более он сильно зависит от "дяди Васи", свежести проявителя, сроков хранения и пр.
Сейчас именно этот фактор для меня - самый болезненный на пленке. И, кстати, именно после покупки сканера - раньше я этого по отпечаткам СОВРЕШЕННО НЕ ЗАМЕЧАЛ! Как и не замечал сильной хроматической моего объектива в углах.
Кстати, Вы заметили, я не питаю никакого "трепета" перед "брендами", не кричу "Кенон - рулез" или "Никон - форева". Это - дешовая распальцовка. ;) Из всех "брендов" можно выделить разве что Carl Zeiss и Contax - в силу столетней неспешности и такой же столетней репутации. Но - это дорого. Кстати, вот Contax N1 Digital - полноразмерная DSLR, без "кропа", на 6МП, стоит всего-то ~3тыс. баксов.
Могу просто сказать, что меня влечет на цифру и что останавливает.
ЗА:
- технологичность.
- нет проблем с "зерном", пленкой, не нужно сканировать и т.д. - уже сто раз описано.
ПРОТИВ:
- кроп-фактор - значит, допокупка оптики... Я действительно хочу прикупить что-нибудь из диапазона в 17-35, но ведь из-за кропа это превратиться в те же 28-75. ;)
- все таки 3-5МП мало!
- интерполяция, мать-перемать...
Так что мой переход на цифру случиться тогда, когда Сигма выпустит цифрозеркалку с кропом хотя бы 1.2
А пока что я остаюсь на пленке - я еще свой сканер только-только начал осваивать. ;)
С уважением.
Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
от:AlSmirnovА вот напрасно Вы не учитываете внутреннюю структуру. Потому что интерполяция приносит не только зло, но еще и плюсы есть. Как раз меньший объем RAW. Хм-м-м. Я уже и сам подзабыл, к чему мы о RAW разговор завели. Ах да, речь была о количестве фотографий на 1 Гб флеше. Хотите верьте, хотите нет, но RAW с DSLR значительно меньше по объему чем RAW с Вашего сканера. Именно потому, что в Вашем случае RAW со сканера содержит информацию о всех трех цветах в 14-битном (кажется, могу и ошибится) представлении (отличие от TIFF только в том, что не применены программные коррекции изображения и представление 14-ти битное, а не 16-ти). И именно поэтому, оценивать емкость флешки ориентуруясь на размер файла получаемого со сканера нельзя.
2)Ув. SergT! Про RAW! Под понятием RAW я понимал именно "сырое изображение" без указания внутреннего формата (а там может быть все, что угодно, согласитесь). Будем считать, что мой сканер выдает RAW с внутренней структурой TIFF. ;)Подробнее
от: AlSmirnovне буду спорить, потому как согласен. Причем, каюсь, надо было сразу сказать, что я имею в виду только цветную пленку. Т.е., простой переход с серебра на красители - шаг назад в этом отношении.
Теперь про "динамический диапазон пленки". Во-первых, сразу укажем, что динамический диапазон черно-белой пленки много выше, чем у цветной.
от: AlSmirnovя бы говорил не о лучших моделях цифровиков, а о классе DSLR. Они все могут конкурировать (по крайней мере, из ныне выпускающихся).
Сейчас только лучшие модели цифровиков конкурируют с динамическим диапазоном цветной пленки.
от: AlSmirnovДа нет, не странно. Поскольку цифровые камеры уступают по ДД негативу, чего уж говорить про ч/б - тут все очевидно. В качестве еще одной причины, можно привести сравнительно малую распространенность ч/б фотографии. Для многих подобное сравнение (для меня, кстати, тоже) далеко не очевидно.
А про конкуренцию с ч/в все скромно молчат... Странно, не правда ли?
от:AlSmirnovНет, не так. Я предлагаю изменять, скажем в Фотошопе, разрешение уже отсканированного фрагмента. Как работает сканер одному богу известно. У меня например есть сильное подозрение, что моя Минольта всегда сканирует на максимальном разрешении, уменьшая потом разрешение программно. Причем алгоритмы интерполяции у нее не самые лучшие. Но в принципе Вы правы. По крайней мере 30% площади отсканированного кадра содержат "воду". И это в лучшем случае.
Про пресловутые "6МП из пленки" - т.е. Вы утверждаете, что примерно 30% площади моего кадра занято пикселями, не несущими информации об объекте съемки - скорее всего это пиксели, дублирующие соседние - т.к. уровень шумов сканера не достаточен, чтобы "перекрасить" их. Именно так - т.к. Вы предлагаете мне "уменьшить разрешение и просканировать на пробу".Подробнее
от:AlSmirnovсовершенно верно. Выложите любой кроп, по Вашему выбору. Я Вам это покажу.
Это утверждение легко проверить практически на любом сюжете - делаем кроп размером 100х100 пикселей - и у нас должно с Вами получится порядка 300 пар пикселей один из которых "нормальный" а другой "примазался".Подробнее
от: AlSmirnovПричин тому может быть несколько. Шум сканера, разноцветное зерно с пленки. Хотите я Вам вечерком выложу скан участка синего неба все в разноцветных точечках. Вы же не станете утверждать, что это полезная информация. Кстати, пленка Superia Reala - один из примеров "удачной" проявки.
Однако, в реальности ничего подобного не наблюдается - все пиксели разного цвета получаются. :)
от: AlSmirnovПри сканировании на Imacon'е избранных кадров - да вылазит. При сканировании на (уж извиняйте) бюджетном сканере с разрешением 2900dpi - не вылазит.
Чтобы не скатываться до обсуждения "мир радиальных" скажу, что на реальных сюжетах в 35 мм влазит порядка 11-12МП.
от:AlSmirnovА где в упомянутом фрагменте указание, что разрешение скана = информационной емкости узкого кадра? Речь идет только о визуальных отличиях. Так я не только эту статью читал, так и убедлся в этом на собственном опыте. Только, опять же, речь тут немного о другом. Надо ли сканировать на бешенных разрешениях или можно обойтись "малой кровью".
Когда я выбирал сканер, я этот вопрос специально исследовал. Вот сслыка с картинками, где очень наглядно показывалось, что из простой 35мм пленки можно вытащить до 12МП. Статья на английском языке. Очень наглядно - посмотрите обязательно! Вот:[quote] В этой статье допускается та же самая ошибка. Берется линейный размер скана в пикселах по сторонам. Перемножается. И полученная цифра отождествляется с разрешением. Ну не так это. Поглядите на их сканы. Где вы там видите детали размером с 1 пиксель? А? Кстати, статья, как бы это сказать. Не актуальна, мягко говоря. Я ее года 4 назад наверное видел. И уже тогда она была устаревшей.
[quote=AlSmirnov]
Кстати, могу еще и процитировать по этому поводу Teddy Bear:Подробнее
от: AlSmirnovЕсли сюжет не предполагает намерянной потери резкости, то там обязательно найдется фрагмент, на котором будут различимы детали размером в 1 пиксел. Впрочем, отчасти я с Вами согласен, но и приравнивать разрешение сканирования и разрешение полученной фотографии не верно.
Что касается "информационной емкости" - понятие сие - провокацинное,
от:AlSmirnovЕсть такое дело. Со временем вырабатывается навык на глаз определять до какого предела зерно будет различимо на отпечатке. Можно посоветовать оценивать вид фотографии масштабируя ее до 50%. Если зерно различимо, оно будет различимо и на отпечатке.
Сейчас именно этот фактор для меня - самый болезненный на пленке. И, кстати, именно после покупки сканера - раньше я этого по отпечаткам СОВРЕШЕННО НЕ ЗАМЕЧАЛ! Как и не замечал сильной хроматической моего объектива в углах.Подробнее
от: AlSmirnovНу я вроде тоже не кричал.
Кстати, Вы заметили, я не питаю никакого "трепета" перед "брендами"...
от:AlSmirnovТут есть несколько мнений. Часть из тут присутствующих считает, что использование на DSLR оптики короче 50 (или 35 - другое мнение) нецелесообразно из-за непропорционального падения качества. Я на своей камере и со своей оптикой такого не наблюдаю. Тут могут быть три объяснения. 1. Я просто не вижу "плохости" отпечатка. 2. Это плохость сказывается в большей степении на камерах другого производителя из-за, например, меньшего рабочего отрезка. 3. Для меня одинаково плохо выглядят отпечатки снятые широкоугольными объективами и для узкой пленки, и для цифры. (видите, я старательно не упоминал никаких имен :-)).
Могу просто сказать, что меня влечет на цифру и что останавливает.
ЗА:
- технологичность.
- нет проблем с "зерном", пленкой, не нужно сканировать и т.д. - уже сто раз описано.
ПРОТИВ:
- кроп-фактор - значит, допокупка оптики... Я действительно хочу прикупить что-нибудь из диапазона в 17-35, но ведь из-за кропа это превратиться в те же 28-75. ;)Подробнее
от: AlSmirnov3-5 Мп это компакт? Точне не надо переходить. Сплошное разочарование будет. Если нет возможности купить DSLR (а желание перейти на цифру есть), то лучше потерпеть пока такая возможность появится. Иначе только уверитесь в своих заблуждениях :-)
- все таки 3-5МП мало!
от: AlSmirnovНу не так страшен черт, как его малюют. На самом деле проблема изрядно преувеличена.
- интерполяция, мать-перемать...
от: AlSmirnovЭто тоже вариант. Но одно другому не мешает. Можно иметь и цифру, и пленку и выбирать инструмент согласно потребностям.
А пока что я остаюсь на пленке - я еще свой сканер только-только начал осваивать. ;)
С уважениемSergT
Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь
2 AlSmirnov:
Вот я год назад так же как и Вы сейчас, не работав с нормальной цифрой сидел также в этом форуме и распинался про то, что в кадре 35мм 15 мегапикселов и т.д....
Вы думаете, что снимающие на цифру такие идиоты, которые не понимают, что пленка это круто и так далее?
Знаете, как уже ответил Вам SCAT, у большинства снимающий на цифру наверное есть возможность купить еще и пленочную тушку своего бренда. Вот только почему-то желания не у всех возникает... Неужели они такие слепые?
Отвечу Вам на некоторые вопросы:
1) По поводу размера кадра и шумов.
DSLR с размером матрицы APS УДЕЛЫВАЕТ 35мм на ЛЮБОЙ чувствительности. Будь то 100, 200, 400, 800, 1600 или 3200...
Это уже всем давно известно и глупо с этим спорить.
Ваш тезис про шумы зависящие от размера приемника не учитывают квантовую эффективность применика. У цифры она в разы выше.
2) По поводу зумов. Простите, Вы знаете о чем идет речь (Canon 28-135 IS USM), чтобы так на него наезжать?
Вообще-то это очень хороший объектив...
Вот я год назад так же как и Вы сейчас, не работав с нормальной цифрой сидел также в этом форуме и распинался про то, что в кадре 35мм 15 мегапикселов и т.д....
Вы думаете, что снимающие на цифру такие идиоты, которые не понимают, что пленка это круто и так далее?
Знаете, как уже ответил Вам SCAT, у большинства снимающий на цифру наверное есть возможность купить еще и пленочную тушку своего бренда. Вот только почему-то желания не у всех возникает... Неужели они такие слепые?
Отвечу Вам на некоторые вопросы:
1) По поводу размера кадра и шумов.
DSLR с размером матрицы APS УДЕЛЫВАЕТ 35мм на ЛЮБОЙ чувствительности. Будь то 100, 200, 400, 800, 1600 или 3200...
Это уже всем давно известно и глупо с этим спорить.
Ваш тезис про шумы зависящие от размера приемника не учитывают квантовую эффективность применика. У цифры она в разы выше.
2) По поводу зумов. Простите, Вы знаете о чем идет речь (Canon 28-135 IS USM), чтобы так на него наезжать?
Вообще-то это очень хороший объектив...
Хочу развеять некоторые иллюзии
Хочу развеять некоторые иллюзии, как человек который сканирует каждый день десятки (бывает и сотни) кадров.
Получить с даже "не очень хорошей" узкой плёнки 6 Мп легко.
А с хорошей выходит и по 15-16 Мп.
И с чего Вы решили, что у так называемых "6 Мп DSLR" РЕАЛЬНОЕ разрешение 6 Мп? Что такие понятия как "шум" и "муар" для матриц DSLR отменили?
Лично я косвенно принимал участие в тестировании Canon 1Ds. И мы вместе с его владельцем разглядели только,
Внимание! 5.2 Мп. !
Спрашиваю у владельцев 6 Мп DSLR, скажите честно, какое РЕАЛЬНОЕ разрешение у Ваших камер?
Получить с даже "не очень хорошей" узкой плёнки 6 Мп легко.
А с хорошей выходит и по 15-16 Мп.
И с чего Вы решили, что у так называемых "6 Мп DSLR" РЕАЛЬНОЕ разрешение 6 Мп? Что такие понятия как "шум" и "муар" для матриц DSLR отменили?
Лично я косвенно принимал участие в тестировании Canon 1Ds. И мы вместе с его владельцем разглядели только,
Внимание! 5.2 Мп. !
Спрашиваю у владельцев 6 Мп DSLR, скажите честно, какое РЕАЛЬНОЕ разрешение у Ваших камер?
