Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

6 апр. 2004 г., 07:46:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от:Andrey Loukianov
Цитата:
от:Evgeny DEEP
Цитата:
от:Andrey Loukianov

[quot]Ага человек пять на весь мир наберется кому столько платят за кадр [/quot]
Ну значит мне повезло я с одним из таких фотографов в Японии имел честь общаться. И кадр за который ему в долларовом эквиваленте около 5000 долларов выплатили видел. Моя жалкая попытка повторить этот кадр в моей галлерее имеется...
Подробнее

Очень интересно, а не могли бы Вы показать эту Вашу попытку? (указать на фото этой попытки)
Подробнее

http://club.foto.ru/gallery/photo.php?id=94007&type=author&param=3426

Там же есть ссылка на фото, которое я хотел повторить... Только это не совсем то фото которое он продал...у него оно выглядит еще круче.... Небо и туман у него немного другие, мягче , а на этом фото они контрастнее и ярче...

Подробнее

Фото вашего коллеги несомненно отличное, но отдать за него 5 штук? Это просто очень специфичная ситуация, типа авторских прав. Уверен что такой же фотограф отлично владеющий скажем 1Ds и цифровыми технологиями снял бы не хуже, а вполне возможно и лучше и продал бы не дешевле будь такая потребность у клиента :)
Уверен что аналогичных но обратных вашему примеров существует огромное колличество, суть в том что у вас он есть наглядный и под рукой, а в нашей малюсенькой в мировых масштабах, тусовке пока обратных примеров не нашлось, да никому не охота ради спора ставить на уши весь свет :)

6 апр. 2004 г., 07:47:39

6 апр. 2004 г., 07:47:39

Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от: AlexFG
Но сравнивать с плёнкой 6-ти мегапиксельные камеры это бред.

Это точно, DSLR лучше в большинстве случаев :)

6 апр. 2004 г., 07:59:35

6 апр. 2004 г., 07:59:35

Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от:Andrey Loukianov
SCAT посмотрите на себя, на свою галерею, а потом на работы Мастеров, сходите пообщайтесь с ними...

Это типа куда со свиным рылом в калашный ряд? Зачем переходить на личности?
Я нигде не причислял себя ни к профессионалам, ни к крутым фотографам. Но отличить **** от пальца могу

Я вот лично пообщался например с Александром Аносовым
http://www.rufoto.ru/portfolio/index.html?search=anosov&part=1 (несколько выставок в Европе, его работы скупают в частные коллекции за рубежом, уникальная техника ручной печати, по мнению многих людей один из десятки лучших пейзажистов в России). Если бы и вы с ним пообщались, и увидели какой у него уровень, то бы поняли что это мы с вами тут убогие и нищие...

Другой пример - вот сейчас мне в руки попал альбом Галины Лукьяновой (один из фотохудожников дал поглядеть как моя однофамилица снимает)
http://www.photographer.ru/galleries/thumbs.htm?id=47. Потрясающие работы у нее...какой свет! Я не знаю как они выглядят на экране - нет времени сравнить, но в альбоме эти фотографии очень впечатляют...

Все это совершенно не в тему.

ПОКАЖИТЕ мне хоть ЧТО-НИБУДЬ подобное на на вашей "продвинутой" цифре..

Примеров море и все это было не раз, и идет по фиг знает какому кругу.
Несомненно в целом хороших и знаменитых фотографов снимающих цифрой намного меньше чем пленочных и это естественно, ибо реально цифра сделала серьезный рывок в последние три года, а за этот срок невозможно вырастить таких же знаменитых новых фотографов, а старые все же очень костны в мышлении, для многих очень страшно подходить к компьютеру и вообще что то менять, тем более что поначалу может и ничего не выйти.

Тем не менее многие переходят оценив преимущества и открывающиеся возможности. Но огромная часть не перейдет никогда, как скажем невозможно моего тестя научить работать на компьютере, хотя он замечательный топ менеджер и специалист в своей области.

Кстати отрицать и обделывать цифру гораздо легче чем освоить и получить преимущества.
Подробнее

6 апр. 2004 г., 08:06:23

6 апр. 2004 г., 08:06:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от: AlSmirnov

>>А скажите, вашему знакомому, который какого-то языка не знал обязательно было пленку таскать туда-сюда НЕПРОЯВЛЕННУЮ? Или он на необитаемые острова ездил? Или в Москве самая лучшая и свежая пленка и самые лучшие минилабы в мире? Простите, не поверю, что на Таити негде было проявить пленку!

А при чем здесь Москва? Он летел из Сан-Францисско потому что мы тут живем, так сказать.

Проявка разумеется есть - для 35мм, хоть аж одночасовая ;) но он же хотел ее донести до знакомой профлабы у дома, там-то знают что делать с 60мм Velvia ;)

>>Вот ведь как - "безусловно современный город" и ни одного минилаба!

Я там не был. Я только матюки слышал от него по поводу пленок. В итоге, как это не печально, но основные его теперь фото-воспоминания о Таити сняты на F707 который я ему одолжил на несколько недель (все равно в багажнике валяется).

>>Вы, Сатурн, как "инженер и вообще физико-математик" должны понимать, что есть разница в простом линейном увеличении размеров CCD - кстати, это прогресс - ВОВСЕ НЕ ПРОГРЕСС CCD, а прогресс микроэлектроники вообще - должен как-то отличаться от прогресса записи информации на диск - новые материалы, нано-технологии магнитного покрытия, использование редкоземельных металлов, новые принципы записи - вот, почитайте, статья 2001 года:

А кто Вам сказал, что "прогресс микроэлектроники" не имеет новых нано-пупо-технологий?

Вот пример - переход на low-K изоляторы, медь вместо алюминия, так как медь очень любит электромигрировать в кремний, то канавки для меди покрывают крохотным слоем палладия, опять же растянутый кремний, и.т.п.

Или Вы об этом не слышали?

>>Суперпарамагнитный эффект, ограничивающий плотность записи информации на однородных магнитных носителях (даже теоретически), похоже преодолен. Неустойчивость зон намагниченности при уменьшении их размера ниже критического победила компания IBM благодаря покрытию AFC (antiferromagnetically-coupled media). AFC представляет собой многослойный носитель со слоем рутения толщиной в три атома между двумя слоями ферромагнитного материала... http://itware.com.ua/news/2001/05/21/IBM_AFC.html

До этого все не дошло бы не будь "extraordinary magnetoresistivity", "colossal magnetoresistivity" и.т.п. но дело не в том.

дело в том, что в чипах это только Вам кажется что ничего не открывают. А там в полный рост...

>>Это действително революционный прорыв, а не какой-нибудь там "процессор DIGiC". Именно благодаря этому открытию вы, Сатурн, пользуетесь своим микродиском в 60ГБайт.

Очень скромно. Там открытий штук 20 наверно, часть их них в чипах.

>>А по поводу сканера - вот, барабанник:
FlexTight 646 - 6300dpi, 4.6D-max, 16bit color capture http://www.imacon.ru/catalog/1335/35684.htm
Профессиональный - написано. Берем калькулятор и считаем - получается с кадра 35 мм "скромных" ~53 Мегапикселя. Всего то! Наверно, такую технику "профессионалы" покупают, чтобы шумы у пленки сканировать, так?

Выше какого-то предела - да, там все больше шумы. Или у пленки нет такого понятия как signal/noise?

>>А вот FlexTight 848 - уже 8000dpi! http://www.imacon.ru/catalog/1335/26513.htm

Ну да - можно еще 32000 dpi, и использовать технологию НАСА по выявлению суб-пиксельных деталей ;)

>>Вам, Сатурн, не кажется это странным? А? Не кажется ли вам, что если техника для сканирования пленки 35мм выпускается с разрешением 6000 и 8000dpi - это не спроста?

Нет, не кажется, уже F828 выпустили с 8мегапикс на крохотном сенсоре, и двух-мегапиксельные видеокамеры есть (а может и выше), еще есть уже мегапиксельная камера в сотовике.

Понимаете, самим dpi as per se Вы ничего не докажете - в тех же планшетниках их подняли выше здравого смысла, да еще и проинтерполировали, чтобы совсем морем пахло.

>>Или Вы будете с достойным лучшего применения упорством опровегать очевидные вещи?

Что удвоение dpi сканнера учетверяет TIFF - не буду. А вот что при этом учетверяется полезный сигнал - буду ;)

>>Или в Imacom сидят одни мазохисты - сколько интересно, денег ушло только в разработку этих барабанников? А в раскрутку, а в рекламу, а в сервис?

А кому сейчас легко? Вот уже мегапиксельные сотовики на подходе, скоро будут сканеры 32000 dpi ;)

P.S. Вы книжки по теории информации читали? Ну, классику, скажем - Шеннон?

6 апр. 2004 г., 08:57:50

6 апр. 2004 г., 08:57:50

Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

То AlSmirnov

С травой пора завязывать, и так всем видны ваши познания в цифре, тапочки уже совсем ржать устали, надо пожалеть их :) :) :)

6 апр. 2004 г., 08:58:10

6 апр. 2004 г., 08:58:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от:Anarchist
Цитата:
от:Evgeny DEEP
ИМХО Цифра для любителей это: экономия времени, денег, возможность постобработки перед печатью, возожностью предпросмотра. Дороговизна? Относительно. Если это не 1Ds, то это не дорого, а сравнительно дорого, если хочешь иметь что-то стоящее.
Да, на своем примере я могу сказать, что те кто ранее не занимался фото(ЛЕНТЯИ т.с.:)) с появлением более или менее нормальной любительской-полупроф. цифрой поимели возможность воплотить свои давние мечты и желания.
А дороговизна - это уже как для кого, думаю человек,
1) который хочет снимать бытовуху и иногда что-то еще, он вполне будет доволен 3-5МП камерой за 250$-500$,
2) который хочет снимать что-то "advanced" будет доволен 4-5-6(а уже и 8)МП камерой за 500$-1000$.
3) который люитель с замашками на профи будет доволен камерой за 800$-1500$ или выше если деньги позволяют.
Так что думаю ниша любителей и полу-проф, и рекламщиков и репортажей и свадебных/детсадовских/школьных фотографов однозначно занята на 95-99% цифровиками.
Что впрочем многие уважаемые люди уже говорили.
Подробнее

Сказки.
Видели любителей купивших цифровик за штуку баков и полюющихся на его функциональность.
Подробнее

Canon 10D, Canon 1Ds
Есть претензии к функциональности в своем классе?

6 апр. 2004 г., 09:19:44

6 апр. 2004 г., 09:19:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от: Anarchist
Мы же говорим о качестве.

Его не определив, собственно.

Цитата:

от: Anarchist
Следовательно бэк 9х12.

Откуда следовательно? Почему не фут на два?

Цитата:

от: Anarchist
Кстати аналог полевой форматной камере для съемки пейзажей от цифры не представите?

http://www.betterlight.com/products4X5.asp

P.S. Так Вы использовали 13x18 или все это теоретически? (повторяем вопрос)

6 апр. 2004 г., 09:20:08

6 апр. 2004 г., 09:20:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от: Anarchist
Цитата:
от: bc----
Цитата:
от:Anarchist
Видели любителей купивших цифровик за штуку баков и полюющихся на его функциональность.

Canon 10D, Canon 1Ds
Есть претензии к функциональности в своем классе?

Не подскажете где купить Canon 1Ds или хотя бы Canon 10D за штуку баксов (Так, чтобы в штуку баков укладывалась не только коробка, а коробка с объективом. И не в САСШ, а в зоне досягаемости или с учетом стоимости доставки)?

ЗЫ: О каком классе говорим?
Предлагаю небольшой поход на 2-3 недели. В абсолютном отрыве от цивилизации. Nikomat (лениво ставить что-либо серьезнее, хотя можно заявить ОМ-1) vs D1s.
Подробнее

Тююю, опять про цены начали. ну давайте про цены так про цены. Берем 10Д, докупаем среднеприличнопаршивый объектив, итого 2500$. Докупаем флешку, вспышку, итого 3000$. Отбиваем за полгода 20 тыс. кадров, итого... все те же 3000$

Теперь про пленку. Покупаем ЕОС30, вспышку, объектив, итого... ну, скажем, 1700$. Докупаем сканер никон 4000, итого... ой, итого те же самые 3000$. Нет, не будем мы покупать сканер, будем печататься в минилабе. А товарищь анархист нам сейчас расскажет, где можно купить пленку и напечататься на 20 тыс. кадров за 1300$.

А потом он нам на бис расскажет то же самое про средний формат. Ну и до кучи он расскажем, как проводить редактирование снимков при печати в минилабе. Хоятя нет, он не расскажет, он начнет гнуть пальцы и кричать, что у него все снимки получаются настолько идеальными, что никакая коррекция их впринципе не способна улучшить.

ЗЫ Про отрыв от цивилизации - 2 недели фигня. Докупаем несколько аккумуляторов и ноу проблем. Особенно, если учесть, что 1 аккумулятор - 500 кадров. Или около 15 пленок.

6 апр. 2004 г., 09:24:50

6 апр. 2004 г., 09:24:50

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от:Anarchist
Не подскажете где купить Canon 1Ds или хотя бы Canon 10D за штуку баксов (Так, чтобы в штуку баков укладывалась не только коробка, а коробка с объективом. И не в САСШ, а в зоне досягаемости или с учетом стоимости доставки)?.
Подробнее

Странно, 1V тоже за штуку не дают... а Анархисту очень мила почему-то цифра штука. Что делать?

Цитата:

от: Anarchist
ЗЫ: О каком классе говорим?
Предлагаю небольшой поход на 2-3 недели. В абсолютном отрыве от цивилизации. Nikomat (лениво ставить что-либо серьезнее, хотя можно заявить ОМ-1) vs D1s.

У меня походы - это когда я каждый день в шесть встаю и в 9 приезжаю спать. В Motel 6, я не гордый ;)

А зарядка заряжает...

BTW - сейчас на Марсе, в полном отрыве от цивилизаций, разъезжают аппараты. Снимают, понимаешь, всякое...

6 апр. 2004 г., 09:46:49

6 апр. 2004 г., 09:46:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от: Anarchist

1V мне не то что за штуку, он мне даром не нужен.

А мне кардан если нужен даром, то только для продажи ;)

Цитата:

от: Anarchist

У меня походы - это когда я каждый день в шесть встаю и в 9 приезжаю спать. В Motel 6, я не гордый ;)

Ты домашний :)

Ну так никто не говорит, что Ваш критерий качества - единственный.

Цитата:

от: Saturn

Знаешь ли, при этом они активно используют солнечные батареи, и если энергии недостаточно приходится ждать...

Посылать пленку с оказией, да чтоб в место куда он может доехать (С) было бы много, много хуже.

6 апр. 2004 г., 09:50:28

6 апр. 2004 г., 09:50:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от: Anarchist

Добавив еще как минимум 2000$ на соответствующий компьютер и столько же на необходимый для работы софт.

Нет, на компьютер добавлять не будем, т.к. он и без того у всех есть. Только не говорите, что ты в конференцию с фотоувеличителя письма пишете. :) Насчет софта.... эээ.... условно согласен. Хотя в россии про это говорить смешно.
Цитата:

от:Anarchist

После "случайного" форматирования флешки после окончания гарантийного срока бежим за новой и много других "вкусностей" (типа больших сомнений насчет того, что флешка выдержит хотя бы полгода активного использования).
Подробнее

10 лет гарантии - мало? Насчет случайного форматирования ты просто бредишь. Неаккуратность пользователя не может служить аргументом. Иначе я спрошу, во сколько Вам обойдется оптическая печать, если каждый день нечаянно разбивать по хорошему увеличителю.
Цитата:

от: Anarchist

Задача ставится отбить 20 тыс кадров за год? Качество побоку?
О том, что на модной оптике можно легко потратить намного больше изначально заявленых трех килобаксов скромно умолчим.

Да, умолчим, потому что оптика нужна и пленке и цифре. Так что для сравнения ее можно вообще "сократить".
Цитата:

от: Anarchist

еось можешь засунуть сам знаешь куда.

Нет, не будем засовывать, т.к. интересно все же узнать, каковы Ваши претензии к его функциональности. Не съезжай с темы, плиз.
Цитата:

от: Anarchist

Вместе со всей его линейкой. Бюджет тоже мимо. Сканер можешь тоже засунуть сам знаешь куда, ибо конечный продукт - фотография, а не файл.
Берем увеличитель.

Ок, тут я не копенгаген, так что ты сделай калькуляцию расходов. Впрочем, что-то мне подсказывает, что качественная цветная печать дома - это к минилабной цене сразу надо нолик подрисовывать.
Цитата:

от: Anarchist

Минилаб оставим Вам. Я же предпочитаю ручную печать рисованию в (честно купленном?) фотожопе.

Цена какая?
Цитата:

от: Anarchist

То, что нужно по возможности думать перед тем как нажимать на кнопку спуск, а не заниматься исправлением в фотожопе, надеюсь понятно.

Абсолютно не понятно.
1. Почему по-твоему это взаимоисключающие вещи?
2. Что делать в тех ситуациях, когда при съемке думать просто некогда? Не снимать вообще?

6 апр. 2004 г., 10:00:22

Его Хентайность Царь Егоръ

6 апр. 2004 г., 10:00:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от:Anarchist
Цитата:
от:bc----
Тююю, опять про цены начали. ну давайте про цены так про цены. Берем 10Д, докупаем среднеприличнопаршивый объектив, итого 2500$. Докупаем флешку, вспышку, итого 3000$. Отбиваем за полгода 20 тыс. кадров, итого... все те же 3000$
Подробнее

Добавив еще как минимум 2000$ на соответствующий компьютер и столько же на необходимый для работы софт.
После "случайного" форматирования флешки после окончания гарантийного срока бежим за новой и много других "вкусностей" (типа больших сомнений насчет того, что флешка выдержит хотя бы полгода активного использования).
Задача ставится отбить 20 тыс кадров за год? Качество побоку?
О том, что на модной оптике можно легко потратить намного больше изначально заявленых трех килобаксов скромно умолчим.
Цитата:
от:bc----
Теперь про пленку. Покупаем ЕОС30, вспышку, объектив, итого... ну, скажем, 1700$. Докупаем сканер никон 4000, итого... ой, итого те же самые 3000$. Нет, не будем мы покупать сканер, будем печататься в минилабе. А товарищь анархист нам сейчас расскажет, где можно купить поенку и напечататься на 20 тыс. кадров за 1300$.
Подробнее

еось можешь засунуть сам знаешь куда. Вместе со всей его линейкой. Бюджет тоже мимо. Сканер можешь тоже засунуть сам знаешь куда, ибо конечный продукт - фотография, а не файл.
Берем увеличитель.
Цитата:
от:bc----
А потом он нам на бис расскажет то же самое про средний формат. Ну и до кучи он расскажем, как проводить редактирование снимков при печати в минилабе. Хоятя нет, он не расскажет, он начнет гнуть пальцы и кричать, что у него все снимки получаются настолько идеальными, что никакая коррекция их впринципе не способна улучшить.
Подробнее

Конечно. Половинный формат рулит.

Минилаб оставим Вам. Я же предпочитаю ручную печать рисованию в (честно купленном?) фотожопе.

То, что нужно по возможности думать перед тем как нажимать на кнопку спуск, а не заниматься исправлением в фотожопе, надеюсь понятно.
Подробнее

Трава до добра не доведет

6 апр. 2004 г., 10:19:25

6 апр. 2004 г., 10:19:25

Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от:AlSmirnov

Цифра: Развивается примерно лет 20. В фотоаппаратах уже порядка 15 лет - первый был Sony Mavica с дискетой на 3 дюйма.
[quote]
Оригинальная Sony Mavica - это не цифра. Это электронная запись аналогового сигнала на дискету. Вот Digital Mavica (где-то 96-97 года) - это таки да, цифра. Ровно 10 лет назад (1994) я имел дело с High-End цифрой от Хасселя. О качестве я уже говорил. Правда стоил комплект примерно четверть миллиона долларов - так что по цене явный прогресс наблюдается.

[quote=AlSmirnov]
- Интерполяция. Байеровские структуры. ;) Это весьма крупный недостаток.
Подробнее

Это да... Кстати, удивляет меня, почему подобно видеокамерам не делают DSLR с тремя матрицами. Точнее, делают, но цена...

6 апр. 2004 г., 10:34:37

6 апр. 2004 г., 10:34:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от: Anarchist
Ну так никто не говорит, что Ваш критерий качества - единственный.

Еще бы это поняли те, кто любит петь о скорой и абсолютной победе цифры.[/quote]

Точнее конечно говорить о значительном сокращении ареала обитания пленки... дойдет ли дело до Красной Книги - неизвестно. Но вся не вымрет, душа в заветной лире, так сказать, переживет :D

6 апр. 2004 г., 10:45:07

6 апр. 2004 г., 10:45:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от: Anarchist
Цитата:
от: SCAT
Трава до добра не доведет

Аргументы кончились?

А ты для начала ответь на заданные вопросы. Повторю коротко:
1. Какие претензии к функционалу ЕОС 30 и 1В
2. Какова цена домашней ч/б и цветной печати? Вместе с хорошим увеличителем и расходниками.

6 апр. 2004 г., 10:59:58

SLR newbie

6 апр. 2004 г., 10:59:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

А мне, кстати, тоже интересно - какова себестоимость ручной печати цветной фотографии формата, скажем, 20х30 ? Пусть без стоимости увеличителя, чисто на расходняках.

6 апр. 2004 г., 11:03:51

Balaj273

6 апр. 2004 г., 11:03:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ответ на вопрос - что лучше ПЛЕНКА, СЛАЙД или ЦИФРА здесь

Цитата:

от:Saturn
http://www.betterlight.com/products4X5.asp

P.S. Так Вы использовали 13x18 или все это теоретически? (повторяем вопрос)
Подробнее

Плиз, не вводите народ в заблуждение. Этот betterlight имеет физический размер матрицы 3х4 дюйма. Безусловно, это уже что-то! Но никак не слайд 9х12 см или 4"x5", и уж совсем не 13х18 см. Кроме прочего, это обычный сканирующий задник, просто сделанный для карданов. Ничего нового. Время съемки одного кадра измеряется минутами. Сравнение некорректно.

6 апр. 2004 г., 11:08:02