Olympus E-3. Перспективы системы.

Цитата:

от: Владимир Данилов
При чем здесь шум на ИСО. Шум ведь по Вашим словам не от ИСО, а от объектива зависит. :D

Да, конечно, шум зависит и от объектива тоже, т.к. количество пропускаемого на матрицу света за единицу времени и как следствие фотонный шум, т.е. максимально достижимый сигнал/шум, определяется именно им.

Вот тут тов. miope прикидывал, к примеру http://club.foto.ru/forum/11/188977#p1234027
Цитата:

Смею утверждать, что к светосиле объектива как к технической характеристике отношения не имеет вообще никакого.

Диаметр апертуры к светосиле и размытию фона имеет самое прямое отношение.

Получить это размытие фона Вы сможете только в том случае если физические размеры этой дыры сравнимы с размерами снимаемого объекта.
Цитата:

Можете мне пояснить, для чего еще нужна тонкая ГРИП, тоньше, чем на диафрагме 2.0 в системе 4/3 при макросъемке?

Нет, не могу. Макросъемка мне неинтересна.

Цитата:

Проведем эксперимент? Я помещу на один из серверов один и тот же кадр: 1-ый без EXIF, второй с ним. Дам Вам сперва ссылку на первый кадр. Если Вы мне назовете, глядя на снимок пункты а, б и г ("в" я оставляю, т.к. он определяется программно), то я всерьез задумаюсь и над Вашими другими умозаключениями. Договорились? 8)

Подробнее

Для этого надо выбрать сюжет. Я даже Вам скажу как, можете потренироваться сами.

а) Выдержка. Возьмите фотографию с движущимися предметами. Например каруселью вечером. По тому насколько смазана точка на карусели, при известной угловой скорости движения, получите выдержку.

б) Возьмите снимок с размытым фоном и изображением диафрагмы. Сравнивая известные размеры предметов с изображением диафрагмы можно получить диаметр диафрагмы в мм. Скажем, для http://flickr.com/photos/geimov/434636620/ нужен объектив с диаметром диафрагмы ~8-10см (если принять высоту головы мальчика 20см), а для http://flickr.com/photos/kayodeok/919234002/ - порядка 5см (если принять высоту стакана 15см).

г) по передаче перспективы, которая, как известно, на фотоснимке зависит только от взаимного расстояния между предметами и камерой. Поставьте две одинаковые бутылки на расстоянии Хм от камеры и Х+2м от камеры, сделайте снимок и по этому снимку можно будет определить с какого расстояния Вы делали этот снимок.

Цитата:

от: Томилов Виктор
Кстати, автор будущей патентной заявки до сих пор не ответил, как у него с помощью ножниц меняется соотношение сигнал/шум...

Ну про это даже Вы могли бы догадаться.

Напечатайте два снимка на ISO 800 15х20, первый из всего кадра, второй - из 1/16 кадра. Сравните видимый шум.

А почему нельзя распечатать весь снимок?
Мне казалось люди их делают, для того что бы печатать целиком, а не 1\16 кадра...
Извращенец вы батенька

Цитата:

от: Andrey Altov
А почему нельзя распечатать весь снимок?
Мне казалось люди их делают, для того что бы печатать целиком, а не 1\16 кадра...

Потому что просили показать как уменьшается сигнал шум при помощи ножниц или операции кроп в фотошопе/камере.

Цитата:

от: _'-'_
Потому что просили показать как уменьшается сигнал шум при помощи ножниц или операции кроп в фотошопе/камере.

Мда...Вы уже в собственных принципах запутались.
Даю Вам некоторый шанс :) У меня к Вам три вопроса (один Вы уже однажды проигнорировали)
1) Какова размерность Вашего "сигнал/шум" для негатива. Если непонятно слово "размерность" - в каких единицах Вы это предлагаете считать/измерять
2) Зависит ли сигнал/шум негатива от того каков размер сделанного с него отпечатка.
3) Согласно Вашей теории, если с одного негатива сделать два отпечатка - 10х15 см и 2х3 метра, какой из отпечатков будет более шумным.
Буду признателен за скорый ответ, так как вечер надеюсь посвятить более приятным вещам, чем флуд на фотофоруме. Спасибо

З.Ы. Олег, пожалуйста, воздержитесь пока от участия в этой дискуссии. Спасибо.

Цитата:

от: Joss
Даю Вам некоторый шанс :) У меня к Вам три вопроса (один Вы уже однажды проигнорировали)

Ну Вы начали с того что проигноировали мои вопросы, так что обижаться не стоит.

Впрочем, отвечу, 1) в разах и 2) не зависит 3) бОльший из отпечатков будет выглядеть более шумным, если их рассматривать с одного расстояния.

Цитата:

от:_'-'_
Ну Вы начали с того что проигноировали мои вопросы, так что обижаться не стоит.

Впрочем, отвечу, 1) в разах и 2) не зависит 3) бОльший из отпечатков будет выглядеть более шумным, если их рассматривать с одного расстояния.

Подробнее

Отлично!
Давайте по порядку тогда:
Если Вы измеряете это в разах, то как изменятся эти "разы" если я сложу вместе 4 негатива (рядышком - один к одному). То есть из 4 маленьких сделаю один большой.

Цитата:

от:Joss
Отлично!
Давайте по порядку тогда:
Если Вы измеряете это в разах, то как изменятся эти "разы" если я сложу вместе 4 негатива (рядышком - один к одному). То есть из 4 маленьких сделаю один большой.

Подробнее

Угу, наблюдается неистребимое желание хоть кого-то проэкзаменовать и в чем-то подловить.

Не изменится, но в данном случае предлагается не складывать, а растянуть один маленький негатив вчетверо и сравнить с большим.

На этом предлагаю экзамен прекратить и перейти, если есть желание, к повествовательным предложениям, указывающим оппоненту в чем состоят сделанные им ошибки или неточности.

Цитата:

от:_'-'_
Ну Вы начали с того что проигноировали мои вопросы, так что обижаться не стоит.

Впрочем, отвечу, 1) в разах и 2) не зависит 3) бОльший из отпечатков будет выглядеть более шумным, если их рассматривать с одного расстояния.

Подробнее

Извините, но я вынужден прервать общение раньше, чем предполагал. Чтобы Вам не было скучно, подумайте о том, насколько Вы сами запутались в своих "теориях". А именно, советую подумать вот над чем.
1) Если Вы от суммирования перейдете к интегрированию, то какую забавную размерность Вы получите, а если Вы считаете уже интегральные величины, то каким именно образом у Вас глаз измеряет интегральный шум при рассматривании отпечатка.
2) Если шумность не зависит от размера отпечатка, то почему для сравнения шумов Вы выше печатали с целого и 1/16 на 15х20? А если это нужно для "выглядел", то что это такое - сравните величины и дайте их размерность, плз.
3) Если больший отпечаток "выглядит" (хотя я не понимаю, что это значит) шумнее, то представьте, что Вы переснимаете негатив (позтив) камерой с помощью трубы. Какой "переснимок" будет шумнее - на целый кадр или на его четверть? Негатив в трубе для фотоаппарата - та же реальность, состоящая из рассеяных фотонов. Да и вообще как-то это не очень согласуется с Вашей же теорией о "общем числе фотонов", так как в случае 2х3 метра их несравнимо больше, чем в 10х15 см.

Цитата:

от:_'-'_
Угу, наблюдается неистребимое желание хоть кого-то проэкзаменовать и в чем-то подловить.

Не изменится, но в данном случае предлагается не складывать, а растянуть один маленький негатив вчетверо и сравнить с большим.

На этом предлагаю экзамен прекратить и перейти, если есть желание, к повествовательным предложениям, указывающим оппоненту в чем состоят сделанные им ошибки или неточности.

Подробнее

Извините, но я не знаю, просто, как Вам еще доказать, что Вы заблуждаетесь, хоть и из самых благих намерений. Вы противоречите сами себе, забывая, что писали ранее. Я пытался Вам формулы приводить, но Вы их все равно интерпретируете по своему. Еще раз скажу - ФФ всегда менее шумен, чем 4/3 и с этим никто никогда не спорит. По иному и быть не может, но это не имеет почти никакого отношения к тому, что Вы пишите.
Завтра, если захотите, продолжим, сейчас увы вынужден Вас покинуть. Всего хорошего.

Цитата:

от: Joss
Еще раз скажу - ФФ всегда менее шумен, чем 4/3 и с этим никто никогда не спорит. По иному и быть не может...

Очень интересно, это что, мировая постоянная какая-то?

Цитата:

от: Joss
Я пытался Вам формулы приводить, но Вы их все равно интерпретируете по своему.

Вы пытались приводить формулы не пытаясь представить себе условия конкретного эксперимента. Если же эти формулы применять к месту, результаты вычислений по этим формулам вполне соответствуют наблюдаемым результатам.

Цитата:

от:Joss
А именно, советую подумать вот над чем.
1) Если Вы от суммирования перейдете к интегрированию, то какую забавную размерность Вы получите, а если Вы считаете уже интегральные величины, то каким именно образом у Вас глаз измеряет интегральный шум при рассматривании отпечатка.
2) Если шумность не зависит от размера отпечатка, то почему для сравнения шумов Вы выше печатали с целого и 1/16 на 15х20? А если это нужно для "выглядел", то что это такое - сравните величины и дайте их размерность, плз.
3) Если больший отпечаток "выглядит" (хотя я не понимаю, что это значит) шумнее, то представьте, что Вы переснимаете негатив (позтив) камерой с помощью трубы. Какой "переснимок" будет шумнее - на целый кадр или на его четверть? Негатив в трубе для фотоаппарата - та же реальность, состоящая из рассеяных фотонов. Да и вообще как-то это не очень согласуется с Вашей же теорией о "общем числе фотонов", так как в случае 2х3 метра их несравнимо больше, чем в 10х15 см.

Подробнее

1) Вы множите сущности. Откуда взялся отпечаток?
2) я ножницами отрезал 1/16 часть негатива и растянул его до целого. Не сложил четыре снимка вместе, а растянул.

В этом состоит разница между снимками 4/3" и ФФ, или ФФ и 6x7, сделанными в одних условиях при одинаковой выдержке и одинаковой светосиле объектива.
3) сущности растут как на дрожжах. Я не совсем понимаю что предлагается сделать, но явно появился еще один источник света который увеличивает "общее число фотонов" в случае негатива 2х3 метра в несравнимое число раз.

Цитата:

от: A-Nippel
Очень интересно, это что, мировая постоянная какая-то?

Да нет, наблюдение. Ячейка матрицы ФФ крупнее, чем ячейка матрицы 4/3 что при прочих равных дает большее отношение сигнал/шум, и соответственно, чище рисунок.
Вот если бы сейчас взять и сделать 5-мегапиксельную LiveMOS-марицу, и сравнить по шумам с марком... но 5мп-матрицу никто выпускать не будет, а та, которая в Е-1 была - "прошлый век".

Цитата:

от: Roman Kuvaldin
Да нет, наблюдение. Ячейка матрицы ФФ крупнее, чем ячейка матрицы 4/3 что при прочих равных дает большее отношение сигнал/шум, и соответственно, чище рисунок.

Это совсем необязательно так. Ячейки у 1Ds Mk III сравнимы с размером ячейки у 8мп Олимпусов.
Цитата:

Вот если бы сейчас взять и сделать 5-мегапиксельную LiveMOS-марицу, и сравнить по шумам с марком... но 5мп-матрицу никто выпускать не будет, а та, которая в Е-1 была - "прошлый век".

Попиксельно шумы будут сравнимы. А вот на отпечатках одного размера, если снимок Марка уменьшить до 5мп или с Олимпуса растянуть до 10мп - нет.

Будет тоже самое что с 35мм и 6х7, или 35мм и APS. Снимок с бОльшего формата можно печатать крупнее при прочих равных. Это очевидно когда результат - кусок пленки разного размера и менее очевидно если в руках флеш-карточка с файлом.

Цитата:

от:_'-'_
Для этого надо выбрать сюжет. Я даже Вам скажу как, можете потренироваться сами.

а) Выдержка. Возьмите фотографию с движущимися предметами. Например каруселью вечером. По тому насколько смазана точка на карусели, при известной угловой скорости движения, получите выдержку.

б) Возьмите снимок с размытым фоном и изображением диафрагмы. Сравнивая известные размеры предметов с изображением диафрагмы можно получить диаметр диафрагмы в мм. Скажем, для http://flickr.com/photos/geimov/434636620/ нужен объектив с диаметром диафрагмы ~8-10см (если принять высоту головы мальчика 20см), а для http://flickr.com/photos/kayodeok/919234002/ - порядка 5см (если принять высоту стакана 15см).

г) по передаче перспективы, которая, как известно, на фотоснимке зависит только от взаимного расстояния между предметами и камерой. Поставьте две одинаковые бутылки на расстоянии Хм от камеры и Х+2м от камеры, сделайте снимок и по этому снимку можно будет определить с какого расстояния Вы делали этот снимок.

Подробнее

Простите, вынужден засчитать Вас слив (с). Я не собираюсь тренироваться, это ведь Вы утверждали, что глядя на снимок можно и выдержку определить, и значение диафрагмы, и сигнал/шум. И Вы не говорили, что эти снимки должны быть ограничены строго определенными сюжетами.
Дайте мне "пятачок", я скормлю ему сюжет, после которого снимки будут шуметь хуже оликов (увы, уже наблюдал такое)

Цитата:

от: Roman Kuvaldin
Да нет, наблюдение.

Вы на полном серьёзе считаете, что ваше или чьё-либо наблюдение тянет на утверждение: "...с этим никто никогда не спорит. По иному и быть не может..."?

Цитата:

от: Roman Kuvaldin
Ячейка матрицы ФФ крупнее, чем ячейка матрицы 4/3 что при прочих равных дает большее отношение сигнал/шум, и соответственно, чище рисунок.

Правда? Ну давайте определим набор "прочих равных". Мне видится такой: объективы с равным углом зрения и линейным размером входного зрачка, пропорционально форматам кадра отличающиеся размером формируемого кружка изображения и одинаковым относительным уровнем искажений. Ну а теперь хотелось бы увидеть обоснование уменьшения отношения сигнал/шум хотя бы для случая идеальных фотодетекторов.

Цитата:

от: Roman Kuvaldin
Вот если бы сейчас взять и сделать 5-мегапиксельную LiveMOS-марицу, и сравнить по шумам с марком...

Был бы смысл...

Цитата:

от:Владимир Данилов
Простите, вынужден засчитать Вас слив (с). Я не собираюсь тренироваться, это ведь Вы утверждали, что глядя на снимок можно и выдержку определить, и значение диафрагмы, и сигнал/шум. И Вы не говорили, что эти снимки должны быть ограничены строго определенными сюжетами.

Подробнее

Ну если Вы невнимательно прочитали оригинальное сообщение, в котором явно написано про определенные сюжеты, то кто что куда слил (с)?

Скажем по http://flickr.com/photos/geimov/434636620/ могу сказать что он не сделан на выдержке 100секунд, т.к. мальчик был бы смазан. Т.е. могу определить выдержку с какой-то точностью, в данном случае малой. На снимках с другим сюжетом, вроде падающей воды, точность была бы выше.

Могу сказать что диаметр апертуры 8-10см (в зависимости от размеров мальчика). Он мог быть снят на 400/4 или 600/5.6 или 300/2.8 или 100/1.2 прикрученному к СФ камере, или к Олимпусу, или к Никону, или видеокамере. Относительное отверстие или ISO я определить наверняка не могу.

По пропорциям лица мальчика могу сказать что снимок сделан с расстояния более 1м, например. Опять-таки малая точность, но фокусное расстояние (и был ли снимок кадрирован) не зная размеров матрицы определить не могу.

Обратите еще раз внимание что я могу определить реальные величины, секунды, метры, сантиметры. Но не фокусное расстояние, относительное отверстие, ISO и прочие привязанные к размеру кадра и конструкции конкретной камеры параметры. Именно поэтому эти параметры бессмысленно сравнивать в лоб между камерами с разным размером кадра.

Цитата:

Дайте мне "пятачок", я скормлю ему сюжет, после которого снимки будут шуметь хуже оликов (увы, уже наблюдал такое)

А потом снимите в тех же условиях на Олимпус E-300, растяните до 12мп и сравните.

Цитата:

от:A-Nippel
Ну давайте определим набор "прочих равных". Мне видится такой: объективы с равным углом зрения и линейным размером входного зрачка, пропорционально форматам кадра отличающиеся размером формируемого кружка изображения и одинаковым относительным уровнем искажений. Ну а теперь хотелось бы увидеть обоснование уменьшения отношения сигнал/шум хотя бы для случая идеальных фотодетекторов.

Подробнее

Интересно, какое отношение имеют искажения к отношению сигнал/шум? А экспозиция по вашему значения не имеет?
Хотите обоснований - читайте предыдущие 60 страниц.

Цитата:

от: OlegV
Хотите обоснований - читайте предыдущие 60 страниц.

Если по сути разговора нет желания высказываться, не задерживайтесь.