Olympus E-3. Перспективы системы.

Цитата:

от: OlegV
По нашим данным, полученным из RAW файлов, шумы значительно отличаются на ISO100. Между E500 и 5D разница примерно в 2 раза в полном соответствии с теорией.

Мне кажется это странным, так как на мой взгляд это сложно вытащаить программно, и там подставка сильно разная будет, а для корректного вычитания нужно иметь контроль с абсолютно "бесшумным" сигналом Но у меня нет никаких оснований Вам не верить, окей возможно и так.

Цитата:

от:OlegV
Да, шумодавы бывают разные. Можно несколько раз померить сигнал в одном пикселе и усреднить и/или вычесть темновые токи - эта операция полезная и на разрешение снимка не влияет никак, ровно как и на фотонный шум. А вот если если мы будем усреднять по сеседним пиксела, это уменьшит фотонные шумы вместе с детализацией. Применение этой методики можно выявить по корреляциям шума между соседними пикселами. Так вот, ни у одной из протестированных камер такие корреляции в RAW файлах не выявлены..

Подробнее

Ну байеровская структура подразумевает в любом случае некоторое усреднение, разве нет? Да, и именно в этом (усреднении) и обвиняли недавний D80, но я не следил внимательно.

Цитата:

от:OlegV
Снимался расфокусированный белый лист бумаги при разных экспозициях, потом RAW файлы обрабатывались самописным софтом и строились графики в координатах шум - корень из сигнала. Получалась зависимость очень похожая на теоретическую прямую фотонных шумов сдвинутую вверх на шум считывания. Если вы пошлете мне в личку свой мэйл, я вышлю вам архив с софтом и результатами.

Подробнее

Вы сами писали прогу для чтения RAW файлов? Это же очень нелегкий труд, как мне кажется, тем более без информации от производителя о алгоритме записи самого файла, у никона вон вообще сжатие идет. Мне было бы очень интересно получить данные и основной алгоритм измерений (без know-how). Мой адрес: scherbakov@mail.ioffe.ru (чего мне прятаться? :) ) Спасибо.

Цитата:

от: OlegV
По нашим данным, полученным из RAW файлов, шумы значительно отличаются на ISO100. Между E500 и 5D разница примерно в 2 раза в полном соответствии с теорией.

ну, для полного соответствия с продвигаемым некоторыми теории должно быть в 4 :D :D

Цитата:

от: Joss
для корректного вычитания нужно иметь контроль с абсолютно "бесшумным" сигналом

У кэнона есть просто хитрая схема считывания ячейки
http://www.canon.co.jp/imaging/cmos/technology-e/noise_reduction.html
В 10Mpix соневских сенсорах есть узкая защишенная от света полоска - сигнал с нее и вычитают. А если там есть горячие пиксели - получается бандинг, так что эффекта они добились скорее обратного.
Цитата:

от: Joss

у байеровская структура подразумевает в любом случае
некоторое усреднение, разве нет?

Ага, мы смотрели на шумы в RAW файлах до этого усреднения. Как усредняет камера в сущности не важно пока есть RAW конвертеры.
Цитата:

от: Joss

Вы сами писали прогу для чтения RAW файлов?

Есть программа dcraw, которая умеет конвертить RAW файлы в другой более стандартный формат. Он и подавался на вход софта, который я писал.

Цитата:

от: Судьбин Андрей
ну, для полного соответствия с продвигаемым некоторыми теории должно быть в 4 :D :D

Нет, сигнал/шум ~ корню из площади

Олег, окей, спасибо
С Вами приятно общаться, как и с любым знающим человеком, много интересного узнаешь

У меня есть несколько мыслей и вопросов, но они требуют обмена короткими репликами. Вам удобно в форуме или мы можем на аську перейти?

По поводу усреднения: мне все-таки кажется, что D80 (и не его одного) обвиняли в потере детализации в РАВах на высоких исо. Я ошибаюсь? (мне лень сейчас в поиске сидеть)

Цитата:

от: Joss
Олег, окей, спасибо

Незачто , номер вам послал.
Цитата:

от: Joss

По поводу усреднения: мне все-таки кажется, что D80 (и не его одного) обвиняли в потери детализации в РАВах на высоких исо.

Да, есть такое. Насколько я понимаю, в RAW файле прописаны рекомендованные настройки для шумодава и в большинстве конвертеров они учитываются даже если в GUI вы его явно отключаете. Я пробовал конвертить кэноновский файл с ISO1600, который выглядел мыльноватым, в dcraw, где точно нет никакого шумодава - получилось очень шумно, но без всякого мыла.

Цитата:

от:OlegV
Снимался расфокусированный белый лист бумаги при разных экспозициях, потом RAW файлы обрабатывались самописным софтом и строились графики в координатах шум - корень из сигнала. Получалась зависимость очень похожая на теоретическую прямую фотонных шумов сдвинутую вверх на шум считывания.

Подробнее

Вопросы по методике.
Правильно ли я понимаю, что Вы снимали с нормальной
экспозицией, а затем с передержками и недодержками
при фиксированном ISO.
Для анализа шумов, казалось бы, надо снимать при правильной экспозиции тестовые таблицы с градациями серого.
Наверное на целочисленной арифметике 0-255 это не одно и тоже.
Какие параметры и алгоритмы использовались в dcraw,
в частности, -d или -D или какой-то из алгоритмов
байеровской интерполяции.
В какой графический формат выводилось.
Смотрелась ли при этом гистограмма -
грубо говоря, для бесшумной картинки у нас должна должна
быть палка в одном из каналов, а с шумом - колокол
(отнюдь не симметричный) - ширина которого на полувысоте
и может быть связана с величиной шума.
Как оценивалась "шумность" самого "расфокусированного" листа.
Учитывалось при этом виньетирование объектива?

Цитата:

от: vnm

Для анализа шумов, казалось бы, надо снимать при правильной экспозиции тестовые таблицы с градациями серого.

С точки зрения результата это безразницы.
Цитата:

от: vnm

Наверное на целочисленной арифметике 0-255 это не одно и тоже.

В RAW файлах обычно 12 бит и больше, так что шум там сильно больше шага квантования.
Цитата:

от: vnm

Какие параметры и алгоритмы использовались в dcraw,
в частности, -d или -D

-d -4
Цитата:

от:vnm

В какой графический формат выводилось.
Смотрелась ли при этом гистограмма -
грубо говоря, для бесшумной картинки у нас должна должна
быть палка в одном из каналов, а с шумом - колокол
(отнюдь не симметричный).

Подробнее

Ни в какой - программа считала шум, который и есть ширина 'колокола'
Цитата:

от: vnm

Как оценивалась "шумность" самого "расфокусированного" листа.
Учитывалось при этом виньетирование объектива?

Плавные флуктуации предварительно отфильтровывались двумерным скользящим окном.

Есть желание посмотреть картинки и почитать исходники - давайте мыло, я вышлю.

Цитата:

от: viv
А теперь вопрос - интересно: я езжу на Renault и соответственно читаю конференции реноводов.

Напрашиваются некоторые аналогии. :P

Аналогии напрашиваются очень простые, их тут уже озвучивали раз надцать.

Есть много людей которые хотят купить компактную микролитражку фирмы 4х3 в дополнение к полноприводному грузовичку Toyota Tundra. Не надо им парить мозг что это одно и тоже и что если объем двигателя микролитражки домножить на кроп-фактор в ней получится полный аналог 6л двигателя в 400лс. Это очевидно не так, умножай цифры - не умножай, и купить ее хочется не для того чтоб возить полный багажник барахла или тянуть лодку. Но когда оказывается что микролитражка жрет бОльше бензина чем грузовичок и занимает столько же места в гараже, при той же цене и т.д. - тут приходится огорчиться :(

Так и тут, многие владельцы камер с кадром побольше очень охотно бы купили камеру 4\3" при условии что уменьшенный вчетверо размер кадра действительно приводит к существенному сокращению габаритов и веса камер и объективов.

Вся эта арифметика с размером кадра, и что кропнутый 50/2 пропускает столько же света сколько полнокадровый 100/4, и что одной-двумя ступенями ISO которые приемлемо выглядят на 24х36 придется пожертвовать, как и дополнительным разрешением, вполне верна и подверждается на практике. И фиг бы с ним, было бы компактно.

Но вместо компактности имеются какие-то волны маркетинга про то что на что нужно умножить чтобы сравнивать и превзойти с 24х36, СФ и большой формат, безумные про-объективы размером больше полнокадровых при тех же фокусных, полное отсутствие компактных фиксов вроде пентаксовых. Вообщем все тоже самое что у кропнутых APS-камер, только кадр и выбор меньше, и китовый зум на три доллара дешевле.

И ведь еще 40 лет назад таже фирма делала http://www.skipwilliams.com/olympus/pen-lit.htm, причем с размером кадра вдвое больше чем у нынешнего Олимпуса?

Вот http://www.fishki.net/comment.php?id=25936, а Вы все ФФ :)))

Олег, если я правильно помню, поскольку сам Вам посылал данные с Олимпуса, то сначала у Вас были какие-то неполадки в обработке сигналов, . Преодолели?

Цитата:

от:Joss
А про отпечатки полностью согласен! Это было бы вообще классно дать спорящим здесь людям "слепые" отпечатки и пусть говорят, какой чем снят и какой просто нравится. Я, к моему большому сожалению, реализовать это не могу. Но, кстати, в журнале Судьбина можно на снимки с разных камер посотреть при очень сходных условиях - надо бы купить бумажную версию.

Подробнее

Я уже давал ссылочку на такой эксперимент, проделанный хозяином школы фотографии Марком Каргиллом


но каждый эксперимент хорош своей повторяемостью, так что я только за.
А насчет журнала и картинок в сходных условиях - только вперед. В номере, котрый сейчас в продаже (есть во всех "Перекрестках", на бензоколонках ТНК и Бритиш Петролеум) на стр. 126-136 - репортаж из Сан-Марино с "Евротриала". Снято двумя людьми и двумя камерами, Е-1 и D200, примерно равной по классу оптикой. Всего 36 картинок, примерно как раз в пополаме. Желающие могут поиграть в интересную игру "угадайка" и определить, что чем снято.

Цитата:

от:Судьбин Андрей
Снято двумя людьми и двумя камерами, Е-1 и D200, примерно равной по классу оптикой. Всего 36 картинок, примерно как раз в пополаме. Желающие могут поиграть в интересную игру "угадайка" и определить, что чем снято.

Подробнее

А в чем смысл? Если снимки не кадрированы, то определить со 100% вероятностью можно с метров трех от журнала.

А если кадрированы и обработаны, то смысла это не имеет. Разумеется, снимок Д200 можно обрезать и обработать так что и при 100% кропах от Е-1 или от мобильного телефона будет не отличить. Вот обратное не всегда верно.

Цитата:

от: MKLRSS
Преодолели?

Да вроде преодолел. Если интересно, могу вам тоже выслать архив.

Судьбин Андрей

Цитата:

Насчет 35-100 ты может и не прав

по цене олик с этой дудкой получается примерно как пятак с 70-200/4
по весу и габаритам канон получится меньше и легче. По картинке мне почему-то кажется что с пятака будет лучше, но даже если не так то все равно разницу видно будет только с лупой на реальных размерах. И в чем смысл? :

WSV
Цитата:

виртуально кореспондент

Вот только не надо инсинуаций, я его реально лет семь уже знаю.

Цитата:

от: OlegV
Нет, сигнал/шум ~ корню из площади

а это вы местным мичуринцам-арифметикам расскажите :D :D

Цитата:

от: Судьбин Андрей
а это вы местным мичуринцам-арифметикам расскажите :D :D

А это в полном согласии с арифметикой. ISO 100 от ISO 200 отличается по сигнал/шум отличается в корень из 2 раз. :D

Цитата:

от:Ol Kon
по цене олик с этой дудкой получается примерно как пятак с 70-200/4
по весу и габаритам канон получится меньше и легче. По картинке мне почему-то кажется что с пятака будет лучше, но даже если не так то все равно разницу видно будет только с лупой на реальных размерах. И в чем смысл? :

Подробнее

Прямого аналога 70-200/4 у Олика нет, а сопоставимое по разбору с 35-100 кэноновское стеклышко - это 70-200/2.8, которое и весит ровно столько же. Хочешь в Олиной системе легче и дешевле, но все равно с чумовым качеством картинки - берешь 50-200/2.8-3.5. А смысл - честно говоря, у людей при решении таких вопросов основной смысл укладывается во фразу "ну нравится мне" :D :D :D
И, в общем-то, это даже серьезней. чем все подсчеты граммов и миллиметров

Цитата:

от: Судьбин Андрей
а это вы местным мичуринцам-арифметикам расскажите :D :D

как раз "мичуринцы арифметики" знающие физику об этом говорили страниц 10 назад
читайте внимательнее

Цитата:

от:Судьбин Андрей
Прямого аналога 70-200/4 у Олика нет, а сопоставимое по разбору с 35-100 кэноновское стеклышко - это 70-200/2.8, которое и весит ровно столько же. Хочешь в Олиной системе легче и дешевле, но все равно с чумовым качеством картинки - берешь 50-200/2.8-3.5. А смысл - честно говоря, у людей при решении таких вопросов основной смысл укладывается во фразу "ну нравится мне" :D :D :D
И, в общем-то, это даже серьезней. чем все подсчеты граммов и миллиметров

Подробнее

кстати, по поводу 70-200/4
он мало того, что полнокадровый, так еще дешевле 50-200. и конструктив совсем другой: ничего никуда не выезжает, пылесоса намного меньше выходит