Olympus E-3. Перспективы системы.

Цитата:

от:vile gnus
ой, спектры наше фсьо
мне один раз нужо было корелляцию С13-С13 "неадекват" померять
принес спектроскопистам, они меня сначала нах послали, потом сказали "а хрен с ним, давай попробуем"
сделали 50 сканов - результат нулевой сплошные шумы
подумали, сказали "а хрен с ним", все равно прибор на выходных не загружен, поставили на 3 дня многопроходку.
в понедельник утром нарисовались 3 малньких пичка.

я это собственно вот к чему клоню: странно, что нету в серьезных камерах такого режима "мультисепмплинг".
ставицо камера на штатив, и делается 16 нарпимер снимков, потом складываеца, шумы становяца еще меньше, вот студийщики были бы рады

Подробнее

Вы бы полегче, уважаемый, а то опять до хамства скатываетесь. Я один из Ваших спектроскопистов? Нах послали говорите? Похоже правильно сделали.

Цитата:

от: Joss
объединение нескольких пикселей CCD

как минимум избавляется от межпиксельных пространств(между этими пикселами), совсем=))
Думаю это влияет тоже немного=)
Но в формате отпечатка может быть незаметно это :)

Цитата:

от: Smart
При прочих равных, у знаменателя всегда будет делитель... кроп.

Еще раз. Это не знаменатель и не делитель. Потому что вы в жизни не отличите картинку, снятую на 4/3, APS или ФФ оптикой одного класса по отпечатку даже 20*30, не говоря уж о меньшем формате или картинке на журнальной полосе. А для меня, как и для любого журнального фотографа, конечный результат - это именно картинка на полосе, а не что-нибудь еще, например - на экране в ФШ при 200%.
Цитата:

от: Smart


- так если нет значительного ухудшения картинки, почему бы и не повысить? считайте что начальное - у всех разное. У Nikon оно 200, к примеру...

Эт только у D40 и D50. У остальных - все те же 100.

[quot]Андрей, в итоге человек получит результат...
да и не всегда он будет платить больше, пока что только обратное видно...[/quot]

Дык получит, а я за него порадуюсь. И в данном случае вопрос не о больше или меньше, а в том, обеспечивают затраты его потребности или нет. Ну а видим мы в данном вопросе какие-то совершенно разные вещи. Я вот, например, вижу и чувствую (напрямую, горбом) что реши я собрать для себя аналогичную имеющейся у меня полнокадровую систему, дающую мне в сути те же возможности при съемке того, что я снимаю, мне пришлось бы заплатить втрое больше и весила бы она вдвое больше, как минимум.

Цитата:

от: Joss
Уже хорошо, что хоть две ступени по шумам ушли.

Ага, правда есть терминологические варианты. Можно говорить о шумах, оперируя ступенями по шкале ISO. Тут если мы увеличили площадь в 4 раза, то шум возрос в 2, но по шкале ISO мы получили 2 ступени, потому что шум пропорционален корню из ISO. Т.е. шум на ISO200 и 800, к примеру, будет одинаков. А суть в том, что при этом на приемник попадает одинаковое количество фотонов.
Цитата:

от: Joss

Мне практически каждый день приходится измерять всевозможные спектры.

Я тоже этом занимался, давно правда
Цитата:

от:Joss

объединение нескольких пикселей CCD или раскрытие щели спектрометра даже при уменьшении интенсивности излучения (а это аналогично уменьшению спектрального разрешения) приводит к заметному уменьшению шума.

Подробнее

Да, но мы воспринимаем отпечаток не как график зависимости яркости от координат. Здесь роль играют флуктуации интенсивности не между соседними пикселами, которых на отпечатке вообще нет, а на некоторых интервалах. Эти флуктуации как раз определяется спектральной плотностью шума, где под спектром мы понимаем пространственные частоты. Собственно точно так же, как и со звуком - шум всегда нормируется на полосу частот.

Можно рассуждать и иначе. Возьмем очень шумный файл большого разрешения и уменьшим разрешение в 2 раза, объединив четверки соседних пикселей. При этом пиксельные шумы упадут в 2 раза при условии, что шум был некоррелирован. Теперь напечатаем оба файла. Нетрудно догадаться, что визуальная шумность будет примерно одинакова, второй отпечаток будет просто менее детальным. Отсюда и вывод - шумность отпечатка пропорциональна пиксельным шумам, деленным на корень из количества пикселей.

Цитата:

от: VoVan
как минимум избавляется от межпиксельных пространств(между этими пикселами), совсем=))
Думаю это влияет тоже немного=)
Но в формате отпечатка может быть незаметно это :)

Да нет, там простое интегрирование по нескольким пикселам, в случае же реального объединения, да должно и это влиять. А в формате отпечатка вообще почти ничего, кроме рук фотографа незаметно (если конечно напечатано то, что действительно этого заслуживает, а не мира под 45 гр.).

Цитата:

от: vile gnus
...странно, что нету в серьезных камерах такого режима "мультисепмплинг".
ставицо камера на штатив, и делается 16 нарпимер снимков, потом складываеца, шумы становяца еще меньше

По-моему, к обсуждению чего-то очень похожего по принципу мы еще сможем вернуться после официальной презенатции Олимпуса Е-3 17 октября с.г. ;)

Цитата:

от:OlegV
Ага, правда есть терминологические варианты. Можно говорить о шумах, оперируя ступенями по шкале ISO. Тут если мы увеличили площадь в 4 раза, то шум возрос в 2, но по шкале ISO мы получили 2 ступени, потому что шум пропорционален корню из ISO. Т.е. шум на ISO200 и 800, к примеру, будет одинаков. А суть в том, что при этом на приемник попадает одинаковое количество фотонов.

Подробнее

Э нет! В ИСО квадрат уже заложен, так что 200 и ~600, извините.

Цитата:

от:OlegV
Да, но мы воспринимаем отпечаток не как график зависимости яркости от координат. Здесь роль играют флуктуации интенсивности не между соседними пикселами, которых на отпечатке вообще нет, а на некоторых интервалах. Эти флуктуации как раз определяется спектральной плотностью шума, где под спектром мы понимаем пространственные частоты. Собственно точно так же, как и со звуком - шум всегда нормируется на полосу частот.

Можно рассуждать и иначе. Возьмем очень шумный файл большого разрешения и уменьшим разрешение в 2 раза, объединив четверки соседних пикселей. При этом пиксельные шумы упадут в 2 раза при условии, что шум был некоррелирован. Теперь напечатаем оба файла. Нетрудно догадаться, что визуальная шумность будет примерно одинакова, второй отпечаток будет просто менее детальным. Отсюда и вывод - шумность отпечатка пропорциональна пиксельным шумам, деленным на корень из количества пикселей.

Подробнее

Это тоже не так, точнее не совсем так. Вам еще нужно учесть разрешение печати и разрешение восприятия. В случае идеальной печати и идеального глаза - да, а так нет. Хотя опять же вопрос допусков и масштабов.

Цитата:

от: Joss
В ИСО квадрат уже заложен

Да вроде нет. Выдержка обратно пропорциональна ISO при прочих равных.

Цитата:

от: vile gnus
ой, спектры наше фсьо

да ты че, в полупроводниковой оптике нет более важной весчи

Цитата:

от: OlegV
Да вроде нет. Выдержка обратно пропорциональна ISO при прочих равных.

профессор жжот

Цитата:

от: OlegV
Да вроде нет. Выдержка обратно пропорциональна ISO при прочих равных.

Давайте вместе, а то может и я ошибаюсь.
Ступень это уменьшение (увеличение) освещенности вдвое, или увеличение числа фотонов вдвое, или что то же самое увеличение площади вдвое. Берем корень для сигнал/шум из двух получаем 1.41. Я ошибся?

Цитата:

от:Joss
Это тоже не так, точнее не совсем так. Вам еще нужно учесть разрешение печати и разрешение восприятия. В случае идеальной печати и идеального глаза - да, а так нет. Хотя опять же вопрос допусков и масштабов.

Подробнее

не, все больше форум не четаю, а то из под цтала трудно письмо на вологоцкий оптико-механический завод писать

Цитата:

от: ajdar
По-моему, к обсуждению чего-то очень похожего по принципу мы еще сможем вернуться после официальной презенатции Олимпуса Е-3 17 октября с.г. ;)

а по-моему, это всего-лишь ваши эротические фантазии ;)

Цитата:

от: Joss

Ступень это уменьшение (увеличение) освещенности вдвое, или увеличение числа фотонов вдвое, или что то же самое увеличение площади вдвое.

Ага. При этом оказывается, что по ISO мы выиграли ступень, а не пол ступени, т.е. можем поставить ISO в 2 раза большее и получить те же шумы.

Цитата:

от:Joss
"Рассмотрим сферического коня в вакууме..." Мда... Вы в своем эксперименте поставили "тонкую линзу" от Олимпуса? А если это будет "тонкая линза" от Кэнона? Что-нибудь изменится?

Подробнее

Кроме угла в котором объектив умеет получать качественную картинку - ничего.

Объектив от Олимпуса получит на 0.04м за линзой качественное изображение моего круга радиусом 0.5м в масштабе 1:10. Объектив от Кэнона получит качественную картинку в масштабе 1:10 моего круга радиусом 0.5м и еще качественную картинку 0.5м стены, на которой круг висит, него в том же масштабе.
Цитата:

Дополнение: тут я должен добавить, что рассеивающая линза действительно в Вашем опыте поможет получить изображение изменив фокусное расстояние.

Т.е. все-таки Вы согласны что добавление одной линзы (которая не греется и много света не ест) позволяет получать одну и ту же картинку в одних и тех же условиях одной и той же освещенности.

Таким образом 50/2 для Олимпуса не должен быть компактнее 100/4 для полного кадра, и света больше он не пропускает. О чем и была речь.
Цитата:

Какое l/d? l - это расстояние до изображения, а изображения у Вас нет, так как не выполнено первое условие!

Как нет изображения? Есть изображение, но оно не в фокусе. В фокусе с 50мм объективом на расстоянии 0.08м от стены находится предмет находящийся на d=0.13м.

Хмм, надо было масштаб поменьше взять конечно, ну да ладно.

Если Вы 50мм объективом снимаете бутылку на расстоянии 1м от камеры изображение другой бутылки в 2м от камеры тоже существует в кадре.
Цитата:

"телеконвертер - рассеивающая линза....". hairup Вы ход лучей представляете себе в этом случае?

Представляю. И ход лучей в телеобъективе представляю, и чем телеобъектив отличается от объектива с большим фокусным расстоянием, и что в нем делает последняя группа линз.

С законами геометрической оптики все это находится в согласии. Как и проектор с зум объективом из ближашего магазина, который именно что позволяет получать изображение одного и того же объекта на одной и той же стене одного и того же размера объективами с разными фокусными расстоянием.
Цитата:

Вы не понимаете элементарнейших законов геометрической оптики, девятый (вроде) класс средней школы, а пытаетесь оперировать программой второго класса

Программу второго класса я освоил неплохо. Мне казалось что и девятым оно вполне в согласии, но кто знает. Поправьте что не так, пожалуйста.

Цитата:

от: OlegV
Ага. При этом оказывается, что по ISO мы выиграли ступень, а не пол ступени, т.е. можем поставить ISO в 2 раза большее и получить те же шумы.

Ну давайте еще раз вместе
Имеем освещенность (пусть в числе фотонов, так всем тут проще) в 10 см^-2. Изменяем (фильром например) на 5 см^-2, а потом до 2.5 см^-2 На сколько нужно изменить ИСО, для получения одинаковой экспозиции, если начальное было 100?

Цитата:

от: Joss
На сколько нужно изменить ИСО, для получения одинаковой экспозиции, если начальное было 100?

В 4 раза, будет 400.

Цитата:

от: OlegV
В 4 раза, будет 400.

Там три значения, я правильно понял, что 400 это для 2.5?

Ага

Цитата:

от: OlegV
Ага

Хорошо. Число фотонов уменьшилось вчетверо, ИСО увеличичлось вчетверо, как изменилось значение сигнал/шум исходя из Вами же предложенной коренной зависимости?