Господа, Юрий, -- вопрос цветопередачи пленками Фуджи уже сто раз обсуждался и я надеялся, что мы пришли к консенсусу.
Юрий, Ваши рассуждения безусловно верны. Но я сотый раз повторю: колориметрически точная цветопередача фотоматериала -- это техническая опора, базис всех дальнейших действий по осознанному цветоискажению (Evans, 1946; Hunt, 1967; Железняков, 2000; Hunt, 2004 и т.д.). Если с помощью той или иной техники съемки и обработки добиться идеально точной цветопередачи кожи, то такой снимок пойдет на выброс автоматически. То же и в отношении пейзажей и прочих сцен.
НО Я НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ ТРЕБУЕМОЕ ИСКАЖЕНИЕ ВНОСИЛОСЬ КЕМ-ТО, ЗА МЕНЯ! Я не хочу, чтобы за меня огрубляли хроматические переходы и задирали контрастность (после чего я должен тратить часы на выправление). Я измучился с пленками FUJI, но так и не добился желаемых результатов, потому что если градаций нет -- их невозможно извлечь из воздуха. В Кодаке они есть.
Мы забываем, господа -- напрочь забываем, что наше пристрастие к Фуджи -- плод нашей лени, нашего нежелания морочиться цветокоррекцией. Искажения, вносимые Фуджи, хороши для экранного просмотра и только. Но в контексте гибридной технологии они вредны, как вредит нам теперь маска негативов.
Тема закрыта
О гибридной технологии
Всего 243 сообщ.
|
Показаны 41 - 60
Re[Омельченко Юрий]:
Re[A_Shadrin]:
от: A_Shadrin
Добрый день!
О пленке и барабанном сканировании завязался интересный разговор:
Здесь он, увы, невозможен...
Почему же невозможен?
Не только возможен, но и идёт интересный разговор.
Главное, по-моему, не иметь сковывающего свободу общения стереотипного мышления в отношении самой возможности такого разговора.
Юрий Омельченко, например, прекрасно Вам оппонирует.
И он убедителен.
И данные обе точки зрения истинны и правдивы для каждого индивидуального случая.
PS. Смотря что, конечно, каждый считает критерием интересности..
Для меня, например, этот критерий практически один - "разные точки зрения на одну тему, высказанные в уважительном к собеседникам тоне".
Если для Вас критерий интересности это "поддержка всеми одной только Вашей точки зрения", то предвижу "неинтересность" практически любого разговора в любом месте для Вас.
Это не критика, это наблюдение. :D
Re[Deepfoto]:
от: Deepfoto
Почему же невозможен?
Прошу прощения -- это был намек на то, что я не могу дать ссылку по техническим причинам: foto.ru не разрешает.
Re[A_Shadrin]:
от:A_Shadrin
Но я сотый раз повторю: колориметрически точная цветопередача фотоматериала -- это техническая опора, базис всех дальнейших действий по осознанному цветоискажению (Evans, 1946; Hunt, 1967; Железняков, 2000; Hunt, 2004 и т.д.).Подробнее
Это всего лишь точка зрения.
Для многих это не метод достижения художественности.
Поэтому, повторять можно даже миллион раз, это не сделает данное мнение единственно верным.
Оно верно для кого-то, но не для всех.
И если кто-то хочет развиваться, то он должен подвергать сомнению любую технологическую или художественную идею.
Иначе застой.
Re[A_Shadrin]:
от: A_Shadrin
Прошу прощения -- это был намек на то, что я не могу дать ссылку по техническим причинам: foto.ru не разрешает.
Можете дать прямую ссылку, уверен никто против не будет. Даже фото.ру :D
Re[A_Shadrin]:
от: A_Shadrin
Цветная пленка существует с 1936 г. -- 72 года. 72 года мир теоретизировал. Забавно...
буду на других сайтах вспоминать это Александру :)
Re[A_Shadrin]:
Алексей.
В ассортименте обращаемых пленок любого производителя есть целый спектр на выбор. Это не негатив, где очень многое можно выправить потом.
ВЫ это знаете лучше меня.
Поэтому, если не подходящую обращаемую пленку использовать в неподходящих условиях, то действительно нереально исправить наложившиеся друг-на-друга искажения.
Самый широкий выбор обращаемых пленок у Кодака.
Они же разработали стандартный процесс обработки.
И они же производят самый большой комплект компенсирующих, цветокорректирующих, конверсионных, нейтрально-серых конверсионных и прочих фильтров под свои материалы. Их характеристические кривые идеально подходят друг-другу, и не совсем подходят под Фуджи.
Если стоит задача, как у вас в научном подходе, то выбираеть не из чего.
В смысле стабильности материалов с Кодаком могла спорить всего одна фирма - это немецкая Агфа, но они давно свернули профессиональный сектор и слайдов и фильтров. Уверенно пишу, поскольку работал на обеих фирмах консультантом по пленкам и знаю даже закрытую информацию.
Часть могу рассказать.
Дело в том, что у Кодака пять заводов в мире поливают эмульсию на пленки и бумаги. Там строжайший контроль всего, но, пленка сделанная в малайзии просто не может быть сделана такой же, как в Рочестере (собственно США). Поэтому я писал выше о нестабильности их партий. Никакой диллер не знает, с какого завода ему размотали с балков пленку в кассеты. Или нарезали листы бумаги. С листовой пленкой проще. Она вся теперь делается только на заводе в Америке. Отсюда и ее качество.
У Агфы всегда!!! был только один завод в Ливеркузене, и еще один, который до сих пор производит их черно-белую продукцию.
Алексей.
Ваше профессиональное неприятие Фуджи понятно.
Могу согласиться во всем в теории, а на практике изображения, полученные в доступном для потребителей виде с пленок Фуджи, чаще чем с Кодака выглядят, как надо. Как надо людям, а не науке. То-есть, сочно, красиво, тепло, узнаваемо, позитивно.
В ассортименте обращаемых пленок любого производителя есть целый спектр на выбор. Это не негатив, где очень многое можно выправить потом.
ВЫ это знаете лучше меня.
Поэтому, если не подходящую обращаемую пленку использовать в неподходящих условиях, то действительно нереально исправить наложившиеся друг-на-друга искажения.
Самый широкий выбор обращаемых пленок у Кодака.
Они же разработали стандартный процесс обработки.
И они же производят самый большой комплект компенсирующих, цветокорректирующих, конверсионных, нейтрально-серых конверсионных и прочих фильтров под свои материалы. Их характеристические кривые идеально подходят друг-другу, и не совсем подходят под Фуджи.
Если стоит задача, как у вас в научном подходе, то выбираеть не из чего.
В смысле стабильности материалов с Кодаком могла спорить всего одна фирма - это немецкая Агфа, но они давно свернули профессиональный сектор и слайдов и фильтров. Уверенно пишу, поскольку работал на обеих фирмах консультантом по пленкам и знаю даже закрытую информацию.
Часть могу рассказать.
Дело в том, что у Кодака пять заводов в мире поливают эмульсию на пленки и бумаги. Там строжайший контроль всего, но, пленка сделанная в малайзии просто не может быть сделана такой же, как в Рочестере (собственно США). Поэтому я писал выше о нестабильности их партий. Никакой диллер не знает, с какого завода ему размотали с балков пленку в кассеты. Или нарезали листы бумаги. С листовой пленкой проще. Она вся теперь делается только на заводе в Америке. Отсюда и ее качество.
У Агфы всегда!!! был только один завод в Ливеркузене, и еще один, который до сих пор производит их черно-белую продукцию.
Алексей.
Ваше профессиональное неприятие Фуджи понятно.
Могу согласиться во всем в теории, а на практике изображения, полученные в доступном для потребителей виде с пленок Фуджи, чаще чем с Кодака выглядят, как надо. Как надо людям, а не науке. То-есть, сочно, красиво, тепло, узнаваемо, позитивно.
Re[Deepfoto]:
от: Deepfoto
Это всего лишь точка зрения.
Закон тяготения -- это тоже лишь точка зрения. :) В подвергании всего сомнению должна быть мера: иначе вместо деятельности будут одни сомнения. У меня младший брат наступил на эти грабли. Теперь лечится.
Re[Омельченко Юрий]:
от:Омельченко Юрий
Могу согласиться во всем в теории, а на практике изображения, полученные в доступном для потребителей виде с пленок Фуджи, чаще чем с Кодака выглядят как надо. Как надо людям, а не науке. То-есть, сочно, красиво, тепло, узнаваемо, позитивно.Подробнее
Если мы говорим о проекционном показе или показе на просмотровых столах -- соглашусь. Если мы говорим об отпечатках, выполненных по гибридной схеме -- сие плод непрофессионализма и только. Кодаковский слайд дает все необходимое для умелой и вполне реализуемой коррекции и приведения снимка к сочности, красивости, теплоте, узнаваемости и позитивности. Да, цифровая технология (и гибридная в частности) предоставляют радикально, несоизмеримо бОльшие возможности, но и требуют радикально больших знаний. Многим это не нравится, многих раздражает. Сочувствую, но поделать ничего не могу. :)
Re[A_Shadrin]:
от: A_Shadrin
Закон тяготения -- это тоже лишь точка зрения. :)
Увы, это именно закон, который действует в независимости от точек зрения :D
от: A_Shadrin
В подвергании всего сомнению должна быть мера
Золотые слова.
Но в чувстве меры, тоже надо знать меру..
Re[Улдыс]:
от: Улдыс
буду на других сайтах вспоминать это Александру :)
каменный векъ существовал дольше...и закончился не потому что кончился камень.
Re[A_Shadrin]:
Алексей.
Тут дело вот в чем. Таких, как вы в фотографии единицы. Большинство занимаются изобразительной стороной, а не научной.
Например, до сих пор большинство потребителей пленки в мире снимают на негативный материал, а вас лично интересует только обращаемый.
Весь профессиональный кинематограф снимают изначально только на негатив, а уже со смонтированного в негативе мастера печатают диапозитивные копии для комерческого проката. Их печатают не на обращаемую пленку, а на дубль-позитивную, которая идеально подходит под негатив и вообще без зерна. Такая технология производства принята давно. Она такая, потому, что это найдено оптимальным научно. У Кодака такая дубльпозитивная пленка называется 7111. Обрабатывается она по процессу С-41. Я на нее печатал с негатива на увеличителе. Поверьте, что цветопередача на ней получается совершенно недоступная для любого прямого слайда. И ее можно корректировать в процессе печати. Вот там действительно пластика. А участки, которые проваливает слайда, там легко можно как в
Ч/Б "отмахать" ручками до нужной прозрачности. Но это специальный процесс.
Ваша личная позиция с этим путем не совпадает во многих точках.
Если бы обращаемые пленки более удовлетворяли потребностям качества цветовоспроизведения, чем негативные, то их бы и обрабатывали на улице в минилабах. Как известно, печатать на бумагу со слайдов можно тоже. А на цифровых машинах даже проще, чем с негативов.
Дело в том, что до появления чистой цифровой технологии, диапозитивы были необходимы в полиграфии, где с них делали цветоделенные пленки для полиграфического производства. Теперь это делают с них же, но не оптически, а через сканирование. А сканеру теперь вообще не важно, чего в него заклеили для сканирования. Предпочтительнее везде в производстве уже файл с цифрового аппарата. Дальше идет постпроцессинг, где грамоный человек, сидящий на цветокоррекции, просто в цифрах знает каждый цвет и выставляет его идеально в соответсвии с техническими требованиями полиграфического оборудования. Но дальше идет беда... Дело в том, что в полиграфии для печати используют все ту-же краску, которая НИКОГДА не ведет себя одинаково. Поэтому до сих пор, процесс полиграфического вывода - самая критическая ступень производства.
Сегодня обращаемые пленки - анахронизм. Я удивляюсь, как их вооще еще производят. Они не нужны почти ни в каком приложении, кроме точного воспроизведения картин и редких научных процессов.
Для творческой фотографии они могут послужить еще многим, но это дело вкуса. Мне сегодня не прийдет в голову делать,например, живой кросспроцесс на обращаемых пленках, если я могу получить буквально сотни предсказуемых и управляемых таких эффектов просто не сходя с компьютерного кресла.
Тут дело вот в чем. Таких, как вы в фотографии единицы. Большинство занимаются изобразительной стороной, а не научной.
Например, до сих пор большинство потребителей пленки в мире снимают на негативный материал, а вас лично интересует только обращаемый.
Весь профессиональный кинематограф снимают изначально только на негатив, а уже со смонтированного в негативе мастера печатают диапозитивные копии для комерческого проката. Их печатают не на обращаемую пленку, а на дубль-позитивную, которая идеально подходит под негатив и вообще без зерна. Такая технология производства принята давно. Она такая, потому, что это найдено оптимальным научно. У Кодака такая дубльпозитивная пленка называется 7111. Обрабатывается она по процессу С-41. Я на нее печатал с негатива на увеличителе. Поверьте, что цветопередача на ней получается совершенно недоступная для любого прямого слайда. И ее можно корректировать в процессе печати. Вот там действительно пластика. А участки, которые проваливает слайда, там легко можно как в
Ч/Б "отмахать" ручками до нужной прозрачности. Но это специальный процесс.
Ваша личная позиция с этим путем не совпадает во многих точках.
Если бы обращаемые пленки более удовлетворяли потребностям качества цветовоспроизведения, чем негативные, то их бы и обрабатывали на улице в минилабах. Как известно, печатать на бумагу со слайдов можно тоже. А на цифровых машинах даже проще, чем с негативов.
Дело в том, что до появления чистой цифровой технологии, диапозитивы были необходимы в полиграфии, где с них делали цветоделенные пленки для полиграфического производства. Теперь это делают с них же, но не оптически, а через сканирование. А сканеру теперь вообще не важно, чего в него заклеили для сканирования. Предпочтительнее везде в производстве уже файл с цифрового аппарата. Дальше идет постпроцессинг, где грамоный человек, сидящий на цветокоррекции, просто в цифрах знает каждый цвет и выставляет его идеально в соответсвии с техническими требованиями полиграфического оборудования. Но дальше идет беда... Дело в том, что в полиграфии для печати используют все ту-же краску, которая НИКОГДА не ведет себя одинаково. Поэтому до сих пор, процесс полиграфического вывода - самая критическая ступень производства.
Сегодня обращаемые пленки - анахронизм. Я удивляюсь, как их вооще еще производят. Они не нужны почти ни в каком приложении, кроме точного воспроизведения картин и редких научных процессов.
Для творческой фотографии они могут послужить еще многим, но это дело вкуса. Мне сегодня не прийдет в голову делать,например, живой кросспроцесс на обращаемых пленках, если я могу получить буквально сотни предсказуемых и управляемых таких эффектов просто не сходя с компьютерного кресла.
Re[Юрий Трубников]:
от: Юрий Трубников
Это вы про пятачок???
Пятачокъ-в плане получения интересного сюжета-гораздо более удобный инструмент нежели любая пленочная технология...
во время съемки вы будете всегда постраиваться под пленку и думать чего она вам тут разрешает,чего нет...
пленка-процэссъ,цыфро-результат.
Re[Омельченко Юрий]:
Юрий, давайте отложим этот разговор до выхода в свет перевода книги Ханта "Цветовоспроизведение" (6-е издание): сейчас идут подготовительные работы - финальные читки и пр.
Хант -- руководитель научных лабораторий Кодака -- подробно описывает все то, о чем Вы сейчас рассказали, в частности, методологию кинематографистов. Там не все так однозначно и просто -- есть масса промежуточных вариантов.
Что до слайда, то его производят и будут производить еще очень и очень долго по простейшей причине: большинство сцен при съемке на слайд не подвергаются тональной компрессии (убивающей пластику), но подчас даже декомпрессии, потому как выходной динамический диапазон слайда (диапазон его оптических плотностей) сопоставим с фотометрчиеским контрастом сцены (а иногда и превосходит его). Негатив и "цифра" при всех их преимуществах подвергают изображение чрезмерой компрессии.
Пластика изображений, которую мы достигаем на слайде, недостижима при иных способах захвата.
Хант -- руководитель научных лабораторий Кодака -- подробно описывает все то, о чем Вы сейчас рассказали, в частности, методологию кинематографистов. Там не все так однозначно и просто -- есть масса промежуточных вариантов.
Что до слайда, то его производят и будут производить еще очень и очень долго по простейшей причине: большинство сцен при съемке на слайд не подвергаются тональной компрессии (убивающей пластику), но подчас даже декомпрессии, потому как выходной динамический диапазон слайда (диапазон его оптических плотностей) сопоставим с фотометрчиеским контрастом сцены (а иногда и превосходит его). Негатив и "цифра" при всех их преимуществах подвергают изображение чрезмерой компрессии.
Пластика изображений, которую мы достигаем на слайде, недостижима при иных способах захвата.
Re[A_Shadrin]:
от: A_Shadrin
.
Пластика изображений, которую мы достигаем на слайде, недостижима при иных способах захвата.
неужели...?
и что бы я тут делалъ со слайдом?
http://club.foto.ru/gallery/15/photos/1184930/?&author_id=77178&sort=date&page=1&next_photo_id=1202094&prev_photo_id=1179400
Re[Олег Литвак]:
от: Олег Литвак
я и на Никоне 9000 с шарпом попрощался... :)
ну грамульку надо всё же :)
Re[Александръ]:
от: Александръ
неужели...?
и что бы я тут делалъ со слайдом?
То же, что делали поколения профессионалов до Вас. Не нужно свое неумение пытаться подать как аргумент. Представленный снимок вполне и вполне "слайдуемый" -- уметь нужно. А умение зиждется на понмиании.
Re[A_Shadrin]:
от:A_Shadrin
То же, что делали поколения профессионалов до Вас. Не нужно свое неумение пытаться подать как аргумент. Представленный снимок вполне и вполне "слайдуемый" -- уметь нужно. А умение зиждется на понмиании.Подробнее
можно слайдовый контр-аргумент..? а потом я попрошу 100% кроп с него и осветлить любую тень по моей просьбе.
Re[A_Shadrin]:
Алексей.
При всем уважении к Вам и Ханту, людей интересует не компрессия и декомпрессия с выходным диаппазоном, а чтобы на их картинках были "правильно" узнаваемые цвета. Они (люди) и мы с вами не можем точно по памяти воспроизвести, какие это были цвета в натуре. Цветная фотография (и кинематограф) на бытовом уровне позволяют нам это сохранить. Вот и вся теория.
На сегодня, прийдется это признать, как факт, - большинство людей и производств устраивает, что делает цифровой процесс. Он, собственно, для этого и придуман. Я бы не стал делать, как вы, прогнозов на будущее. Оно наступает очень быстро, и принцип Хаджи Насредина (когда он обещал научить говорить осла) в наше время уже не срабатывает. То, что вчера было незыблемой истиной и научной фантастикой, утром может оказаться былью с новыми невероятными перспективами.
Скоро сам увидите.
Удачи.
При всем уважении к Вам и Ханту, людей интересует не компрессия и декомпрессия с выходным диаппазоном, а чтобы на их картинках были "правильно" узнаваемые цвета. Они (люди) и мы с вами не можем точно по памяти воспроизвести, какие это были цвета в натуре. Цветная фотография (и кинематограф) на бытовом уровне позволяют нам это сохранить. Вот и вся теория.
На сегодня, прийдется это признать, как факт, - большинство людей и производств устраивает, что делает цифровой процесс. Он, собственно, для этого и придуман. Я бы не стал делать, как вы, прогнозов на будущее. Оно наступает очень быстро, и принцип Хаджи Насредина (когда он обещал научить говорить осла) в наше время уже не срабатывает. То, что вчера было незыблемой истиной и научной фантастикой, утром может оказаться былью с новыми невероятными перспективами.
Скоро сам увидите.
Удачи.
Re[A_Shadrin]:
>НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ ТРЕБУЕМОЕ ИСКАЖЕНИЕ ВНОСИЛОСЬ КЕМ-ТО, ЗА МЕНЯ!
буржуины в кодаке и фуджи мож десятки лет старались шоб сделать фотопленку делающую сразу и афтоматицски наиболее приятственные искажения для большей части среднеюзеров - а теперь местами разрабатывают технологии как бы ето фсе поломать шоб делать по своему...
тады мож фотать не на ходовые сразу-дающие-шыдевр фотопленки - а на какие-нить техницские с большым запасом по входному диндиапазону и без спицальных цветоискажений - шоб они давали некоторую нехудожественно искажонный результат (типа ро от цыфрофотегов) - далее сканить ето для перевода в цыфроро и далее разработать (и продавать) свою технологию по получению из етово ро некоторой информац о наиболе приятственно искажонном изображении если ево вывести на имеющиеся в продаже (или спицально продаваемые) мониторы или напечатать (на спицально предлагаемом железе)...
т.е. фактицски пральный инженер визуальных технологий должен предлагать щастье за бабло от света до света - вместо продажи некоторово куска технопроцесса мож даже без мануала чо как патом делать с купленым за бабло цыфрорезультатом...
если уж собрались занимаццо визуазхайендом в спб - нада таки предлагать и (образцово-показательно) весь тракт от света до света для простых состоятельных заказчегов и + возможно продажа и технологий для желающих пробовать самим + фсе необходимые железяки или услуги... + демозал тады фсе желающие смогут перед покупкой ешо и ознакомиццо с предлагаемым щастьем и решыть за какой из предлагаемых сервисов они будут платить бабло...
буржуины в кодаке и фуджи мож десятки лет старались шоб сделать фотопленку делающую сразу и афтоматицски наиболее приятственные искажения для большей части среднеюзеров - а теперь местами разрабатывают технологии как бы ето фсе поломать шоб делать по своему...
тады мож фотать не на ходовые сразу-дающие-шыдевр фотопленки - а на какие-нить техницские с большым запасом по входному диндиапазону и без спицальных цветоискажений - шоб они давали некоторую нехудожественно искажонный результат (типа ро от цыфрофотегов) - далее сканить ето для перевода в цыфроро и далее разработать (и продавать) свою технологию по получению из етово ро некоторой информац о наиболе приятственно искажонном изображении если ево вывести на имеющиеся в продаже (или спицально продаваемые) мониторы или напечатать (на спицально предлагаемом железе)...
т.е. фактицски пральный инженер визуальных технологий должен предлагать щастье за бабло от света до света - вместо продажи некоторово куска технопроцесса мож даже без мануала чо как патом делать с купленым за бабло цыфрорезультатом...
если уж собрались занимаццо визуазхайендом в спб - нада таки предлагать и (образцово-показательно) весь тракт от света до света для простых состоятельных заказчегов и + возможно продажа и технологий для желающих пробовать самим + фсе необходимые железяки или услуги... + демозал тады фсе желающие смогут перед покупкой ешо и ознакомиццо с предлагаемым щастьем и решыть за какой из предлагаемых сервисов они будут платить бабло...
