О бедном компакте заполните слово

Цитата:

от:Димка
Дык а что тут такого неожиданного, чтобы мы(обсуждающие здесь) не могли при наличии как теоретических знаний так и опыта сделать элементарное умозрительное сравнение? Мысленный эксперимент, как грят в физике ;)

Подробнее

Шумы и ИСО тоже мысленно сравниваете :?:

С точки зрения шумности картинки Ваши равные варианты :
1. кроп 1.5 с 2.8
2. кроп 2 с 2.8
оказываются не равны и отличаются на один стоп.
В т ч и это (кроме различия технологий объективов ) - основание для разницы в габаритах и в цене. Больший габарит больше света пропускает к матрице
( т к больше площадь матрицы - при одной и той же макс освещенности (2.8 ) ).
"Аналогичные характеристики" это по экспопаре.
Термин "рабочее ISO" по сути маркетинговый и означает на сколько разработчики предоставляют пользователю возможность усиливать накопленную информацию по свету (вместе с шумами). Хотя для "технологий получше" и ISO можно позволить "повыше".
Я далек от того чтоб навязывать мнение что больше это лучше.
Привычный для меня уровень шумов (типа как на Nikon D50, кот использовался мною в 2006-2011г ) годика через 3 можно ожидать на размерчике Nikon 1.
Появление множества промежуточных по размеру матрицы вариантов позволяет каждому выбрать приемлимое (по массогабариту , шумам, оптике и т д ) лично для него...
Для замены зеркалки в турпоездках (зеркалке оставить художества с фиксом и репортаж с вспышкой) мне бы понравился вариант с несменной оптикой
экв 24-120 3.5-5.6, паркующейся в тушку с кроп 2-2.7 . По примерной прикидке такой вариант можно разместить в массогабарит как у старых пленкомыльниц (толщиной 45-50мм в "походном положении" ) и в кобуру на ремень / либо в обычную сумку среди других вещей....

Цитата:

от:Ustoff

Для замены зеркалки в турпоездках (зеркалке оставить художества с фиксом и репортаж с вспышкой) мне бы понравился вариант с несменной оптикой
экв 24-120 3.5-5.6, паркующейся в тушку с кроп 2-2.7 . По примерной прикидке такой вариант можно разместить в массогабарит как у старых пленкомыльниц (толщиной 45-50мм в "походном положении" ) и в кобуру на ремень / либо в обычную сумку среди других вещей....

Подробнее

Практически описали Fujifilm X10, только оптика светлее, а кроп больше.

http://foto.ru/fujifilm_finepix_x10.html
Учту... пока беру в поездки зеркалку кроп 1.5 (D5100 в варианте с 18-55VR - 825грамм).
К моменту когда окончательно созрею на размерчик поменьше (грамм 350 ), думается шумовые характеристики кропа 2.7 подрастут до D50 с 18-55...
http://nikonrumors.com/2012/05/17/nikon-working-on-a-new-coolpix-camera-with-a-large-r-sensor.aspx/
Возможно еще этот будущий конкурент канонического G1 X - от Nikon - заинтересует (лишь бы он не тяжелее 500гр был)

Цитата:

от: Ustoff
Китовые зумы зеркалок сейчас эволюционируют в сторону требуемой резкости (напр версия Canon 18-55 c IS).

Может поведаете – какая резкость «требуемая»?
Давайте посмотрим на характеристики «Canon 18-55 c IS».
http://www.dpreview.com/lensreviews/canon_18-55_3p5-5p6_is_c16/3

Как видно, максимальное разрешение достигаемое на F=5,6 в центре 1500 линий на короткую сторону и 1000 линий на краю кадра – в среднем 1250 линий на короткую сторону кадра.
Для справки: разрешение ультразума «Лейка» на FZ-50 достигает в среднем 2300 линий на короткую сторону кадра, а у компактов Кэнон G10, G11 разрешение еще выше.

Посмотрим, как это выглядит на тестовых снимках.
Вот кропы с одинаковых снимков «кита» на 400Д и ультразума FZ50 (примерно 1% площади кадра).

FZ50 «Лейка». ИСО100, диафрагма F3,6. Кроп, центр.


400Д «кит». ИСО100, диафрагма F8,0. Кроп, центр.


FZ50 «Лейка». Кроп, левый край, верхний угол.


400Д «кит». Кроп, левый край, верхний угол.


Как видно «киту» еще долго «эволюционировать в сторону требуемой резкости».

Вывод: Ustoff совершенно не в курсе о возможностях пластиковых «китов» в сравнении с настоящей оптикой компактов из стекла и металла с широким применением асферических линз и дорогих материалов типа флюорита. И как после этого относиться к рассуждениям об освещенности и прочем? Одно слово ШИСО!
Цитата:

от: Ustoff

Мелкоматричникам действительно нужна существенно более резкая оптика иначе они свои (гарантированные до наступления дифракционного предела) 12Мп НЕ получат...

Оптика «мелкоматричников» уже бесспорно более резкая, чем у ЦЗ (см. выше), и ее можно сделать еще более резкой, резервы у компактов есть, в отличие от ЦЗ.
«Дифракционный предел» – это относится к оптике, к разрешению матрицы отношения не имеет. Ячейка матрицы поглощает не длину волны излучения, а квант света – фотон. Так что предел размера ячейки – это размер фотона.
Кстати центральная область сетчатки человеческого глаза имеет плотность светочувствительных клеток соответствующую, примерно 18-20мп, а сами параметры глаза (ФР, размеры) близки к соответствующим параметрам компактов.
Как там, в глазах у Ustoff обстоят дела с «дифракционным пределом»?

Цитата:

от: Ustoff

Китовые зеркалочные 18-55 существенно более громоздкие (стоимостью 3-6тыр) сейчас 14Мп разрешают, и резерв для совершенствования (аналогично мыльничным технологиям) есть.

Ваши «китовые зеркалочные 18-55» согласно вышеприведенным данным реально разрешают около 2мп. Современные мобильники с ними поспорят!

Вы какой кит от Canon сравниваете ?
Первоначальную версию 18-55 я иначе чем мыльной затычкой не называю.
Я говорил о версиях с букофкой IS и в плане что Canon начал поднимать резкость своих китов в процессе времени их производства, одновременно с переходом к более мегапиксельным матрицам.
Но именно у Canon на всех вариантах китовых попиксельной резкости нет, дешевые киты отстают от матриц и служат "заманкой" для покупки другой оптики.
На Nikon соотношение "версия кита" / "версия матрицы", выпускаемой в данный момент - лучше
Во еще одну физическую характеристику изобрел)))) :D
Зеркалочники знакомы с геморроем подбора оптики под тушку т к попадаются откровенно нерезкие экземпляры. На краях диапазона фокусных оптические характеристики ухудшаются.
Этот Ваш опыт в отрыве от "статистики подходящих китов" (еще один термин))) ничего не стоит.
И Вы это говорите МНЕ, Nikon- исту))))
На моем D50 kit 18-55 первой версии попиксельная резкость (для 6Мп) на всем диапазоне диафрагм - обеспечивалась.
На моем D5100 kit 18-55VR я наблюдаю некоторое отставание китовой оптики по детализации от возможностей 16Мп матрицы. По моей приблизительной оценке (без графиков , на глаз) попиксельно было бы где-то на 12-14Мп.
На мелкоматричниках это ВООБЩЕ порог дальше которого ничего не будет.
На крупноматричниках остается резерв для совершенствования.
Замечу что я это говорю без всяких графиков и анализа инет-тестов, мои глаза это мое устройство тестирования и для приблизительной оценки (в первом приближении) МНЕ этого достаточно :D
Про дифракционный предел читайте специалиста. Я ссылку приводил.
С ним спорьте)))
Я же говорил , что сейчас наступает такое время, что придираться надо к нему, а не к Афанасу :D
Там на его страничке есть вопросы-ответы, думаю он Вам ответит...

Требуемая для меня резкость это комфортная МНЕ. На Nikon-ических китах (оттестированных в момент покупки) МНЕ комфортно.
Физическая характеристика "комфортности объектива")))) :D
Я действительно не в курсе глубинных событий науки, но для того чтобы оставаться на плаву и принимать верные решения, того небольшого времени, которого я затрачиваю на обзор событий в фототехнике, просмотр примеров снимков МНЕ хватает.
Есть необходимый и достаточный уровень компетенции... Достаточный, чтобы принимать решения,не зарываться на одном месте и заниматься другими делами и более приятными вещами...
В этом смысле я не "фотодрочер".

Цитата:

от: Ustoff
...На Nikon-ических китах (оттестированных в момент покупки) МНЕ комфортно...

Сравнивал на D40 китовый 18-55 (без стаба) с 16-85. По цветопередаче, контрастности и муару он проигрывает, по резкости (особенно в центре) - почти вровень.

Да мой 16-85 по резкости на 16 Мп получше чем 18-55 НО уже на пределе (14-15 Мп дает ??, мне точно не оценить )
Зато цвета чистые. И дисторсия на 16 хорошая. Кагбэ нет необходимости спецширокоугольника для большинства моих ситуаций...

Цитата:

от:Ustoff
Вы какой кит от Canon сравниваете ?
Первоначальную версию 18-55 я иначе чем мыльной затычкой не называю.
Я говорил о версиях с букофкой IS и в плане что Canon начал поднимать резкость своих китов в процессе времени их производства, одновременно с переходом к более мегапиксельным матрицам.

Подробнее

Именно с «букофкой IS». Смотрите на верхний левый угол выше приведенной мною тестовой таблицы.
Цитата:

от:Ustoff
И Вы это говорите МНЕ, Nikon- исту))))
На моем D50 kit 18-55 первой версии попиксельная резкость (для 6Мп) на всем диапазоне диафрагм - обеспечивалась.
На моем D5100 kit 18-55VR я наблюдаю некоторое отставание китовой оптики по детализации от возможностей 16Мп матрицы. По моей приблизительной оценке (без графиков , на глаз) попиксельно было бы где-то на 12-14Мп.

Подробнее

Давайте взглянем на показатели Nikkor 18-55mm f/3.5-5.6G VR:
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_18-55_3p5-5p6_vr_n15/3


Как видно, даже на F8,0 разрешение у Nikkorа такое же как и у Canon 18-55 с «букофкой IS» (1500) и только на краю немного лучше, что в целом несущественно. Реально этот Nikkor 18-55 способен выдать как и Canon 18-55 порядка 2мп.
Как Ustoff, используя Nikkor 18-55, добивается «попиксельной резкости (для 6Мп) на всем диапазоне диафрагм» для меня загадка. И что такое «попиксельная резкость»? Для оценки качества изображения пользуются понятием разрешение (детализация), обычно измеряется предельно различимым количеством линий на единицу длины.
Наверно Ustoff смотрит на границы контуров линий – их всегда легко можно сделать предельно отчетливыми, до пиксела, например при помощи инструментов ФШ или в самой ЦЗ соответствующими настройками, но к степени детализации это отношения не имеет.

Выявить возможности объектива передавать мелкие детали простым разглядыванием произвольного снимка невозможно, надо снимать тестовые таблицы, делать измерения по полученным снимкам. Любителям можно поступить проще – сравнить снимок тестируемого объектива с таким же снимком другого объектива и сделать простой вывод – лучше или хуже тот или иной объектив. Пока что на сравнительных снимках зумы ЦЗ всегда проигрывали компактам, что совершенно неудивительно – ведь их измеренное разрешение вдвое уступает оптике топовых компактов.
Цитата:

от:Ustoff

На мелкоматричниках это ВООБЩЕ порог дальше которого ничего не будет.
На крупноматричниках остается резерв для совершенствования.
Замечу что я это говорю без всяких графиков и анализа инет-тестов, мои глаза это мое устройство тестирования и для приблизительной оценки (в первом приближении) МНЕ этого достаточно :D

Подробнее

При таком подходе, «без всяких графиков и анализа инет-тестов», предметно обсуждать что-либо бессмысленно. Степень фанатизма отвергающих «графики-тесты» такова, что они глазам собственным не верят, глядя на сравнительные снимки.

Вы знаете я смотрю на только одну МАЛУЮ часть Вашего текста где сказано что "мой аппарат дает честных 2 МЕГАПИКСЕЛЯ " , потом смотрю на СВОЙ СНИМОК этим аппаратом с попиксельной резкостью, где каждый пиксель информативен и их например 6 Мп (в случае с D50 ) либо 16 не вполне резких но на пределе (в случае с D5100 ). Честно подсчитываю число пикселей (6 Мегапикселей ) и понимаю что с МНЕ с ВАМИ нечего обсуждать.
Тестовые таблицы снимал. Газеты снимал (получается фотодрочерствовал))). На мелких буковках газет каждый пиксель резким квадратиком наблюдал. Настройками контурной резкости не пользовался. Снимал на краях диапазона (в т ч на 18 и 3.5 ). Тогдашние результаты тех тестов меня устроили и я на них забил - когда Решение принял о покупке.
По части арифметики у меня еще сбоев не было.
Компакты Canon 590IS и 620 тоже тестировал. Их мне хватило. В моем окружении компактов больше чем этих два, на их снимки смотрел...
Еще есть снимок с 2 Мп Nokia с "брендовым объективом Карл Цейсс" (хотя это там только название ) - там попиксельной резкости не вижу. Ту Nokia для фото тоже использовал (когда острая необходимость возникла, а в кармане только она была)
"Если на клетке с слоном написано обезьяна - не верь глазам своим"...
Любой математический аппарат/метод, любые графики , любые формулы используются для иллюстрации тех или иных явлений или заблуждений - в зависимости от необходимости.
В случае с количеством пикселей я не вижу необходимости чего-то иллюстрировать. Снимки говорят сами за себя. Любой поснимает и посмотрит, я их сюда даже постить не стану...
В моем окружении имеются фотографы-пленочники, использующие древние доморощенные методы оценки резкости (без интернета и графиков). И те методы, представьте, эффективны. Менять методику физического эксперимента только потому, что этого хочет мой оппонент (для него) не стану. Похожий случай уже был выше и с другим оппонентом. Для себя я все понял.
Даже если я вдруг что-то делал не так, меня это уже не интересует.
Про IS видел раньше но отписать поленился (ушел). Доводов почему то мыльнее чем это - привел достаточно и без IS.

Ну, так то газеты с буковками, которые вполне могут читаться и на плохом объективе и даже на мобилке. Речь ведь шла не о достаточности качества для определенного вида теста, а о НЕ равности этого качества на различных объективах.

Даже Снегин отписал "Надо снимать тестовые таблицы" и смотреть на них глазом, что типа как бы вместо инет-графиков... Правда потом уверял что не надо смотреть глазом и типа инет-графики наше ВСЕ. Ну дык это Снегин
Надеюсь Вы не он и попытаюсь Вам прояснить.
Попробуйте отнестись к газетам как к тестовым таблицам (за неимением оных, ну типа побыстрому сделать оценку в первом приближении))).
Выставляются интересующие параметры ( фокусное, диафрагма ).
Буквочка мелкоубористого шрифта при хорошем увеличении видна всеми немногочисленными пикселями на ней. Если пиксели идут четкими квадратиками-ступеньками, значит налицо попиксельная резкость. Попиксельная резкость в особенности оценивается по краям кадра (где она хуже, буквочки чуть замыливаются + бракованный объектив может иметь разную резкость на разных углах картинки).
Есть погрешность, т к это не спецтаблица фотографируется. Но для примерной оценки качества краев - достаточно (в центре все заведомо лучше).
Если с пленки, то пикселей не видно, но замыленность объективом буквочек по краям - наблюдалась. Степень замыленности - оценивалась.
Та же оценка тем же методом делается с разными объективами и фотоаппаратами.
Хроматика оценивается по краям кадра на изображении веточек деревьев на фоне неба.
Бак-фронт-фокус тестируется, имея в кармане только спичечный коробок и линейку (проверочная таблица-мишень отсутствует). Сами догадывайтесь как)))
В Советском Союзе никогда не было проблем с наличием газеты "Правда", рядом всегда находился какой-нибудь курильщик с спичечным коробком в кармане, линейки тоже были... Не было инета, спецсайтов с графиками и Снегина.

del

С фокусом все понятно. С резкостью букв в газете тоже, хотя я не соглашусь, что резкость попиксельная, как минимум ее вообще не бывает у байера, более того размер букв не обязательно находится на пределе возможностей теоретически максимальной разрешающей способности матрицы. Хотя и на таком тесте видно, что разные объективы НЕ дают одинаковых по резкости результатов, что я и пытаюсь доказать уже который раз. Да и есть же еще виньетка, хроматика, рисунок в зоне нерезкости и т.д. Не упирается качество объектива только в резкость. Поэтому нельзя сравнивать несравнимое.

Тот же Снегин копает интересно... Против него было много обвинений в безграмотности (ну мыж все в той или иной степени предмет знаем))).
Помнится Снегин приводил снимки газет (в каких-то старых темах) и располагал газету в углу (не на всю площадь кадра). Мои друзья-пленочники делали то же из нескольких газет... Размер букв приводили к предельно возможному. И я так же тестировал. Я на том этапе (2005г) необходимую и достаточную инф получил и дальше не копаю...
Попиксельно это да некорректный термин, ессно Байер ...
Все эти баталии мыльница-зеркалка не для меня...
В тех баталиях пророк Снегин предрекал развитие электроники и распространение мыльничных принципов конструкции (ЭВИ) - что сейчас и происходит на размерчиках побольше (G1 X, беззеркалки). Это совершенно очевидные вещи развития технологий.
С моими требованиями к моей аппаратуре (по шумам) мне уже можно (для туризма) опуститься с кроп 1.5 на размерчик поменьше, более удобный по массогабариту, но пока $ вопрос...
Любая оптика с любым качеством (и расбросом качества по экземплярам) на любом размерчике должна быть... Но это не так, разные фирмы на своих размерчиках сидят... и разные ряды по качеству... Это хорошее поле для сравнений, если они кому-то необходимы)))
Выше я указывал что любая технология на любом размерчике приемлима и ничего ничему не противопоставляю...
Разные решения для разных случаев жизни.
Непрерывный ряд по размерам и техническим наворотам для выбора.
Не понимаю почему именно зеркалки или именно компакты надо обсуждать... В 2005-2008г это были крайности, середины не было, но сейчас уже много промежуточного между ними...
На ixbt вообще такие пласты-потоки сознания... Времени на эту бурду жалко... Люди самовыражаются...

В принципе цена адекватная. Естественно, зеркалку с китом можно и дешевле купить, но вот размеры будут заметно больше, чем у беззеркалок или таких аппаратов, как G1 X. К тому же у последнего не просто меньшие размеры, но при этом еще и объектив лучше, чем китовый. Резкость близка к максимальной для байера.

Цитата:

от:Dima I
В принципе цена адекватная. Естественно, зеркалку с китом можно и дешевле купить, но вот размеры будут заметно больше, чем у беззеркалок или таких аппаратов, как G1 X. К тому же у последнего не просто меньшие размеры, но при этом еще и объектив лучше, чем китовый. Резкость близка к максимальной для байера.

Подробнее

На счёт резкости, близкой к максимальной вы загнули. На счёт того, лучше-ли чем китовый - ничего не скажу, китовый к беззеркалкам - лучше, к зеркалкам - кит не использую.

Прикидывал себе новую игрушку (но $ пожалел)). Рассматривал:
1.Panas GF3 : кроп 2, 264гр с объективом на 95гр (компактный Power зум)
2.Panas GX1 : кроп 2, 318гр + 195гр kit-зум (либо 95г - PZ зум)
3.Canon G1 X : кроп 1.7, 534гр, 65мм толщина
Как-то по шумам ниже пока не хочется опускаться, а массогабарит против -
D5100 18-55VR 825гр - не сказать чтоб радикально уменьшается...
Поэтому неспешно отложил вопрос до момента когда то же будет в массогабарите 4. X10 - но кроп 2.0-2.7, собранный покомпактней безбайонетно наподобие 3., это еще лет несколько...
4. Fuji X10 : 2/3 , 330гр, 56мм толщина
Ну это мои внутренние заморочки...
Еслиб я сейчас с нуля чего-то покупал, то вероятно 2. тестировал)))
У G1 X за счет отсутствия байонета и другого кропа - линзы побольше, внутрь паркуются, стекло получше чем PZ должно быть. Весь вопрос насколько :D

Цитата:

от:Ustoff

Термин "рабочее ISO" по сути маркетинговый и означает на сколько разработчики предоставляют пользователю возможность усиливать накопленную информацию по свету (вместе с шумами). Хотя для "технологий получше" и ISO можно позволить "повыше".

Подробнее

термин рабочее исо в рекламе не встречал. критика тут корректна относительно части рекламы. когда на мыльницах обещают исо до 3200(и более). правда и с зеркалками крупноматричеными бела- на них обещают бывает и >100 000 исо. но сами камеры от этого не становятся, правда?

и в плёночные времена народ понимал, что плёнка с исо 3200 даёт зверское зерно. и картинка у неё не так же что и у плёнки с исо 100.
сейчас же есть море тестов- вначале стали соотношение сигнал шум мерить(без анафаса вводящего новые термины и диаграммы своего имени). сейчас меня ещё и тесты разрешающей способности при разных рабочих исо интересуют. т к зачастую уже и в raw идёт результат работы шумодава

если говорить о шуме тогда надо сказать и о том что есть десятки видов шума. и они воспринимаются зрителем по разному. и это опять же зависит не от размера матрицы а от других факторов