Новая теория изменени ГРИП

Нет, не уходите! Неправильно это, когда незнание вопроса на пятницу списывают ;)

ГРИП при одинаковых условиях съёмки, исходном отпечатке и разном формате кадра БУДЕТ РАЗНОЙ! Не понимаю, что тут неясно? РебятЫ, вы чего упираетесь- то так? :) Думаю, я аргументированно всё рассказал (см. стр. 2 этого поста). Если кто-нибудь считает по другому, то для начала опровергните то, что сказал я (только аргументированно!), а потом выкладывайте свою теорию. Последовательность в науке всегда такая.

Если кто чего-нибудь не понимает, то задайте конкретный вопрос- я отвечу.

P.S. кружок нерезкости - это изображение точечного объекта, который находится вне резкости

P.P.S. А вообще странно, что такая довольно простая тема вызывает столько непонимания… Про это же в любой серьёзной фотолитературе написано!

P.P.P.S. буду здесь ещё пол часа, на остальные вопросы отвечу завтра.

Ну дык разной она будет за счет разного увеличения до размера того самого отчепятка.
ну вы не упирайтесь - в том калькулятаре размера отчепятка нема,
а значицца он не играет ролляя (хе, если среднеформатники эту чушь читают..)
Хвормулы пишут, чё за ними стоит ни в зуб ногой, медведев - дурак, мы умныя, мы DOF-калькулятар знаем, фсе аргументы побаку, простейший мысленный эксперимммент туда же

PS А с G6 при закрытой дыре ГРИП уменьшается тока воткой с пивам - запомните, ик...

Цитата:

от: Shtativ

P.P.S. А вообще странно, что такая довольно простая тема вызывает столько непонимания… Про это же в любой серьёзной фотолитературе написано!

Потому что исходным параметром для ГРИП является нормированный кружок нерезкости, который в свою очередь определяется разрешением глаза.

Можно, конечно, устроить революцию и кружок нерезкости задать как-то иначе (типа 1/5000 диагонали или предельным разрешающим элементом). Там тоже будет какая-то глубина резкости, но называть ее надо не ГРИП, а тоже как-то иначе, а то будет путаница. Потому и столько разговоров.

Вот за бугром некоторое расстояние обозвали "милей". Примерно из-за похожих причин там теперь куча разных миль от 1.3 до 20 км.

Прежде чем спорить о грип, нужно определиться, что считать резким. Самое простое: давайти считать кружком нерезкости такой кружок, который больше размера пикселя (как предложил L4m3r). Т.е., все кружки меньшего размера для нашего пикселя одинаково резки, а всё что больше будем считать нерезким.
Таким образом, камеры с одинаковым размером пикселя имеют одинаковый грип, независимо от размера сенсора (canon 20d и canon 5d). А камеры с разным размером пикселя имеют разный грип (canon 10d и canon 20d).

Иными словами, если сфотографировать один сюжет на 10d и 20d, то в первом случае грип будет, к примеру 2м-4м, а во втором 2.5м-3.5м. На первый взгляд, бред. Но это произошло потому, что мы увеличили требования к понятию резкости. Если мы сделаем затем два больших отпечатка и сравним их, то увидим, что в зоне 2.5м-3.5м на снимке с 20d больше деталей, а в зонах 2м-2.5м и 3.5-4м - одинаковое количество.

Цитата:

от: zzy
Цитата:

от:Shtativ

P.P.S. А вообще странно, что такая довольно простая тема вызывает столько непонимания… Про это же в любой серьёзной фотолитературе написано!

Потому что исходным параметром для ГРИП является нормированный кружок нерезкости, который в свою очередь определяется разрешением глаза.

Можно, конечно, устроить революцию и кружок нерезкости задать как-то иначе (типа 1/5000 диагонали или предельным разрешающим элементом). Там тоже будет какая-то глубина резкости, но называть ее надо не ГРИП, а тоже как-то иначе, а то будет путаница. Потому и столько разговоров.

Вот за бугром некоторое расстояние обозвали "милей". Примерно из-за похожих причин там теперь куча разных миль от 1.3 до 20 км.

Подробнее

Да не нормирован он, никем и нигде не нормирован.
One convention states that the circle of confusion must be smaller than 1/1730 of the size of the diagonal of the image. This is the convention I have used for my calculations. The larger the image, the larger the circle is allowed to be. This is possible because larger images tend to be viewed at longer distances. Try looking close up at the size of the dots on a billboard poster to see how this works.
Another convention used in 35mm photography states that the circles must not be larger than 0.03mm on the negative. This is slightly larger than the 1/1730 rule, which would give a maximum size on a 35mm negative of around 0.025mm

Чтобы его нормировать нужно учитывать размер отпечатка и расстояние просмотра. Есть много разных "общепринятых" значений.
Все рассчеты очень и очень условны.
Вопрос был не в этом. Перечитайте первый пост. На кропнутом кадре, приведенном к тому размеру, что и некропнутый, глубина резкости будет меньше. Все.

Цитата:

от:argo4
Ну дык разной она будет за счет разного увеличения до размера того самого отчепятка.
ну вы не упирайтесь - в том калькулятаре размера отчепятка нема,
а значицца он не играет ролляя (хе, если среднеформатники эту чушь читают..)
Хвормулы пишут, чё за ними стоит ни в зуб ногой, медведев - дурак, мы умныя, мы DOF-калькулятар знаем, фсе аргументы побаку, простейший мысленный эксперимммент туда же

PS А с G6 при закрытой дыре ГРИП уменьшается тока воткой с пивам - запомните, ик...

Подробнее

Не по этому она будет разной. А потому, что при увеличении формата фокусное расстояние тоже меняется. Да, мы меньший исходник увеличиваем до большего размера, но ведь и кружок нерезкости у него меньше, правда? ;) Вот здесь и вся соль- кружки нерезкости разных форматов компенсируют друг друга, а вот фокусное расстояние при изменении формата мы изменить не можем. Поэтому, как Вы знаете, и выходит, что 50мм для полуформатной техники- это телевик, для 35мм- это нормальный, для СФ- это широкоугольник, а для Большого Формата- это рыбий глаз.

Вот теперь, думаю, можно и пивка дербануть :) Миру-мир!

Цитата:

от: Krainov
Не надо! Не трогайте меня!! Я сам!!!

Впервые сполз под стол от смеха! В цитатник!!!

Shtativ, ну хоть вы-то поймите, фокусное там стоит только потому, что по нему считать удобно, при замене матрицы реальное фокусное не меняется, меняется условная(!) величина, называемая эффективным фокусным. Ну возьмите СФ-линзу, подставьте ей Сф-пленку, потом ФФ-матрицу, потом кропнутую матрицу. Если забыть про сосканированные мегапуксели, на 100% кропах в резкости будут все те же самые обьекты, рисунок обьектива не сменился, его разрешение не сменилось, на 100% кропах глубина резкости не поменялась. Столб на 1 метре как был в резкости так и остался.
Первично тут именно увеличение до одного размера на мониторе/отпечатке, ЭФР просто удобно описывает это явление, это описание, модель, удобный термин, не более.
Напечатайте с одного кадра А4 и А2. На последнем глубина резкости будет меньше. Вот в чем был вопрос.

Цитата:

от: argo4
Цитата:

от:zzy

Потому что исходным параметром для ГРИП является нормированный кружок нерезкости, который в свою очередь определяется разрешением глаза.

Да не нормирован он, никем и нигде не нормирован.
Чтобы его нормировать нужно учитывать размер отпечатка и расстояние просмотра.

Подробнее

Ага!
Т.е. на можно предположить, что на ГРИП влияет расстояние при просмотре фотографии.
А также, острота зрения смотрящего. :?
И что больше всего забавно, что все это не лишено логики.

Цитата:

от:argo4
[Да не нормирован он, никем и нигде не нормирован.
One convention states that the circle of confusion must be smaller than 1/1730 of the size of the diagonal of the image. This is the convention I have used for my calculations. The larger the image, the larger the circle is allowed to be. This is possible because larger images tend to be viewed at longer distances. Try looking close up at the size of the dots on a billboard poster to see how this works.
Another convention used in 35mm photography states that the circles must not be larger than 0.03mm on the negative. This is slightly larger than the 1/1730 rule, which would give a maximum size on a 35mm negative of around 0.025mm

Чтобы его нормировать нужно учитывать размер отпечатка и расстояние просмотра. Есть много разных "общепринятых" значений.
Все рассчеты очень и очень условны.
Вопрос был не в этом. Перечитайте первый пост. На кропнутом кадре, приведенном к тому размеру, что и некропнутый, глубина резкости будет меньше. Все.

Подробнее

А! Это Вы сразу с революционеров начали. А до феодализма времен Микулина и Иофиса еще не добрались. :) Хотя цифры для леечного формата и правильные, на практике применяли 0.04, потому что никакая оптика с пленкой 0.02 не давали. Кстати, забавный момент. В известном справочнике Иофиса и Пелля при нормативе 0.04 на следующей за нормативами странице начинаются таблички, кажется, с гиперфокальным расстоянием для разных фокусных при кружке 0.05. Занятно, правда?

ГРИПа же на снимке, кропнутый он или чего, быть ваще не может. Это характеристика некоего состояния объектива и съемки и связана она с фокусировочной дистанцией. А на снимке может быть или не быть или быть больше/ меньше резкость, например.

Цитата:

от:argo4
Shtativ, ну хоть вы-то поймите, фокусное там стоит только потому, что по нему считать удобно, при замене матрицы реальное фокусное не меняется, меняется условная(!) величина, называемая эффективным фокусным. Ну возьмите СФ-линзу, подставьте ей Сф-пленку, потом ФФ-матрицу, потом кропнутую матрицу. Если забыть про сосканированные мегапуксели, на 100% кропах в резкости будут все те же самые обьекты, рисунок обьектива не сменился, его разрешение не сменилось, на 100% кропах глубина резкости не поменялась. Столб на 1 метре как был в резкости так и остался.
Первично тут именно увеличение до одного размера на мониторе/отпечатке, ЭФР просто удобно описывает это явление, это описание, модель, удобный термин, не более.
Напечатайте с одного кадра А4 и А2. На последнем глубина резкости будет меньше. Вот в чем был вопрос.

Подробнее

Я понимаю ход Ваших мыслей, просто доступно объяснить не могу :) Так сказать пытаюсь настроиться на Вашу мыслительную волну.
Мне сейчас убегать надо, как я предупреждал, поэтому завтра подумаю, как лучше ответить и отвечу, ОК?

А так скажу я Вам, на моей форматной камере я на негативе 9х12см объектив 150мм использую, как нормальный, а на 6х6см уже как портретник. От размера и расстояния просмотра действительно есть зависимость, но это уже совсем другое. В формуле, естественно, мы можем поменять переменные местами, только результат от этого не изменится. Поверьте :)

Всё я убёг! До завтра! :)

Цитата:

от:zzy
Цитата:

от:argo4
[Да не нормирован он, никем и нигде не нормирован.
One convention states that the circle of confusion must be smaller than 1/1730 of the size of the diagonal of the image. This is the convention I have used for my calculations. The larger the image, the larger the circle is allowed to be. This is possible because larger images tend to be viewed at longer distances. Try looking close up at the size of the dots on a billboard poster to see how this works.
Another convention used in 35mm photography states that the circles must not be larger than 0.03mm on the negative. This is slightly larger than the 1/1730 rule, which would give a maximum size on a 35mm negative of around 0.025mm

Чтобы его нормировать нужно учитывать размер отпечатка и расстояние просмотра. Есть много разных "общепринятых" значений.
Все рассчеты очень и очень условны.
Вопрос был не в этом. Перечитайте первый пост. На кропнутом кадре, приведенном к тому размеру, что и некропнутый, глубина резкости будет меньше. Все.

Подробнее

А! Это Вы сразу с революционеров начали. А до феодализма времен Микулина и Иофиса еще не добрались. :) Хотя цифры для леечного формата и правильные, на практике применяли 0.04, потому что никакая оптика с пленкой 0.02 не давали. Кстати, забавный момент. В известном справочнике Иофиса и Пелля при нормативе 0.04 на следующей за нормативами странице начинаются таблички, кажется, с гиперфокальным расстоянием для разных фокусных при кружке 0.05. Занятно, правда?

ГРИПа же на снимке, кропнутый он или чего, быть ваще не может. Это характеристика некоего состояния объектива и съемки и связана она с фокусировочной дистанцией. А на снимке может быть или не быть или быть больше/ меньше резкость, например.

Подробнее

А я о чём уже три часа долдоню? Только уважаемому argo4 всё-равно ничего не докажете. Он уже залил :)

Цитата:

от: Krainov

Т.е. на можно предположить, что на ГРИП влияет расстояние при просмотре фотографии.
А также, острота зрения смотрящего. :?
И что больше всего забавно, что все это не лишено логики.

Это не то, что бы "не лишено логики", это так и есть.

Цитата:

от:П.Пеннигер
Цитата:

от:Krainov

Т.е. на можно предположить, что на ГРИП влияет расстояние при просмотре фотографии.
А также, острота зрения смотрящего. :?
И что больше всего забавно, что все это не лишено логики.

Подробнее

Это не то, что бы "не лишено логики", это так и есть.

Подробнее

Я просто боюсь в этом случае представить окончательную и всеучитывающую формулу расчета ГРИП.

Цитата:

от:Krainov
Цитата:

от:П.Пеннигер
Цитата:

от:Krainov

Т.е. на можно предположить, что на ГРИП влияет расстояние при просмотре фотографии.
А также, острота зрения смотрящего. :?
И что больше всего забавно, что все это не лишено логики.

Подробнее

Это не то, что бы "не лишено логики", это так и есть.

Подробнее

Я просто боюсь в этом случае представить окончательную и всеучитывающую формулу расчета ГРИП.

Подробнее

А я (ик!) уже начал ее заливать (ик!) ... составлять увсмысли

Цитата:

от:П.Пеннигер
Цитата:

от:Krainov

Т.е. на можно предположить, что на ГРИП влияет расстояние при просмотре фотографии.
А также, острота зрения смотрящего. :?
И что больше всего забавно, что все это не лишено логики.

Подробнее

Это не то, что бы "не лишено логики", это так и есть.

Подробнее

Да, похоже выросло целое поколение фотографов, которые умеют пользоваться только всякими онлайновыми калькуляторами, но у которох нет ни малейшего понимания сути происходящего и чего именно они считают.

Забей, путь живут в своём мире. Не надо травмировать неокрепшие умы. ;)

Цитата:

от: Krainov

Я просто боюсь в этом случае представить окончательную и всеучитывающую формулу расчета ГРИП.

Ну естественно все эти формулы и калькуляторы ГРИП -- прикидки такие, плюс-минус лапоть, в качестве лаптя в форумулу положен кружок нерезкости, который в принципе "рассчитать правильно" нельзя. Просто пока еще мегапикселей в цифровых камерах мало некоторые смешливые участники форума этого не осознали.

Цитата:

от: Сергей Астахов
Забей, путь живут в своём мире. Не надо травмировать неокрепшие умы. ;)

Долго не мог поверить, что это не пятничный стеб.

Цитата:

от:zzy
Цитата:

от:argo4
[Да не нормирован он, никем и нигде не нормирован.
One convention states that the circle of confusion must be smaller than 1/1730 of the size of the diagonal of the image. This is the convention I have used for my calculations. The larger the image, the larger the circle is allowed to be. This is possible because larger images tend to be viewed at longer distances. Try looking close up at the size of the dots on a billboard poster to see how this works.
Another convention used in 35mm photography states that the circles must not be larger than 0.03mm on the negative. This is slightly larger than the 1/1730 rule, which would give a maximum size on a 35mm negative of around 0.025mm

Чтобы его нормировать нужно учитывать размер отпечатка и расстояние просмотра. Есть много разных "общепринятых" значений.
Все рассчеты очень и очень условны.
Вопрос был не в этом. Перечитайте первый пост. На кропнутом кадре, приведенном к тому размеру, что и некропнутый, глубина резкости будет меньше. Все.

Подробнее

А! Это Вы сразу с революционеров начали. А до феодализма времен Микулина и Иофиса еще не добрались. :) Хотя цифры для леечного формата и правильные, на практике применяли 0.04, потому что никакая оптика с пленкой 0.02 не давали. Кстати, забавный момент. В известном справочнике Иофиса и Пелля при нормативе 0.04 на следующей за нормативами странице начинаются таблички, кажется, с гиперфокальным расстоянием для разных фокусных при кружке 0.05. Занятно, правда?

ГРИПа же на снимке, кропнутый он или чего, быть ваще не может. Это характеристика некоего состояния объектива и съемки и связана она с фокусировочной дистанцией. А на снимке может быть или не быть или быть больше/ меньше резкость, например.

Подробнее

Эээ.. ну с нормированным кружком нерезкости вроде разобрались. Не нормирован он, а принят условно, как средняя температура по больнице. Ок, ГРИП на снимке по-вашему не бывает. Ок, давайте говорить что на снимке есть глубина резкости. Так подходит?
Только вот где тогда есть ГРИП? На снимке нет, на мониторе, соотв, тоже нет, а где есть? Эта величина условна? Она ПРИМЕРНО описывает ту глубину резкости. кот вы получите ГДЕ?
И, наконец, вопрос: (тра-да-да-да)

будет ли одинаковой глубина резкости на одинаковых по размеру снимках, расечатанных с одного и того-же кадра, полного и кропнутого?
(печать ли, монитор ли - не важно, главное чтобы размер был одинаковым)

Цитата:

от:argo4
будет ли одинаковой глубина резкости на одинаковых по размеру снимках, расечатанных с одного и того-же кадра, полного и кропнутого?
(печать ли, монитор ли - не важно, главное чтобы размер был одинаковым)

Подробнее

А как же. Как была она при съемке, скажем, от 5 до 10 м, так и осталась при печати, хоть как тот кадр режь. И к тому же и размер отпечатка никак не повлияет.