Норвежский террористъ два часа добивал раненых

Цитата:

от: ИГРок

ИМ можно платить меньше, можно вовсе наплевать на трудовое законодательство, а возмущений со стороны рабочих можно не опасаться.

Гаспадин тиаретег? Размер МРОТа знаите? За МРОТ даж гастер работадь нибудид.

Цитата:

от: dymson
Гаспадин тиаретег? Размер МРОТа знаите? За МРОТ даж гастер работадь нибудид.

Не. За МроТ работать не будет. Но есть возможность пообещать десять мРОт , а не заплатить и одного - чтоп не обидно было.

Цитата:

от: dymson
Гаспадин тиаретег? Размер МРОТа знаите? За МРОТ даж гастер работадь нибудид.

Гаспадин не очень по-русски?
Бесплатная консультация: слово "меньше" в русском языке не синоним аббревиатуры "МРОТ".

Цитата:

от: klod
Есть такие знакомые академики?

знавал двух, - работали из-за квартиры ;) один был доктор наук член АН СССР, второй кандидат(технари)

Цитата:

от: Pilligrim88
знавал двух, - работали из-за квартиры ;)

Неужто дворниками? И , будучи в АН ЧК(хотя бы) угла не имели? УжОс-ужоС

Цитата:

от: klod
Неужто дворниками? И , будучи в АН ЧК(хотя бы) угла не имели? УжОс-ужоС

клод вы же жили в СССР, много то было и "понаехавших". У меня, отец моего хорошего знакомого получил квартиру, 16 лет простояв в очереди уже будучи главврачем одной кафедры Сеченовского мединститута. И то после того как прооперировал одного из ...

Цитата:

от:Pilligrim88
клод вы же жили в СССР, много то было и "понаехавших". У меня, отец моего хорошего знакомого получил квартиру, 16 лет простояв в очереди уже будучи главврачем одной кафедры Сеченовского мединститута. И то после того как прооперировал одного из ...

Подробнее

А я квартиру в новом доме получил молодым специалистом через 8 месяцев. На главной площади Уральска. Никому ничЁ по левому не строил, но по субботам работал даром, как и ежедневно с 17 до 20. От так вот...
Мож Вашим знакомым следовало поискать профпригодность не в столице, где иХ и так навалом?

Цитата:

от: klod
Мож Вашим знакомым следовало поискать профпригодность не в столице, где иХ и так навалом?

ой, это было так давно. что и обсуждать не чего.

Цитата:

от:Pilligrim88
клод вы же жили в СССР, много то было и "понаехавших". У меня, отец моего хорошего знакомого получил квартиру, 16 лет простояв в очереди уже будучи главврачем одной кафедры Сеченовского мединститута. И то после того как прооперировал одного из ...

Подробнее

Главврач на кафедре...Ок. Наверное завкафедрой. Таки такое дело. Он небось не хотел покупать кооператив, и надеялся на госплощадь ну и стоял на очереди. За это время первый мед наверное штуки три кооператива построил, а уж Академия Мед Наук точно раз в три года кооператив строила. Под конец 80-х трешка в Бабушкине была почти 15 тысяч, дорого....ага.

Цитата:

от:klod
А я квартиру в новом доме получил молодым специалистом через 8 месяцев. На главной площади Уральска. Никому ничЁ по левому не строил, но по субботам работал даром, как и ежедневно с 17 до 20. От так вот...
Мож Вашим знакомым следовало поискать профпригодность не в столице, где иХ и так навалом?

Подробнее

Молодой специалист небось был начальником участка в УНРе....тогда конечно. ;)

Цитата:

от: Petrovich 1805
Молодой специалист небось был начальником участка в УНРе....тогда конечно. ;)

Че такое - УНРе не знаю Я был мастером третьего участка ПЯ. Трудовую книжку показать?

Цитата:

от: klod
Че такое - УНРе не знаю Я был мастером третьего участка ПЯ.

Управление Начальника Работ - это название СМУ в стройбатовской терминологии.

Цитата:

от: Petrovich 1805
Управление Начальника Работ - это название СМУ в стройбатовской терминологии.

У меня был не совсем стройбат в прямом смысле значения.(во загнул) УНР - не было. СМУ было, но на заборе. Для больничного - ВЧ. А так - ПЯ :D

Цитата:

от: Volod.F
Какое вам дело до моих претензий? Вы делаете утверждения космического масштаба и космической же глупости. Шпрот объелись?

Ой, может у Вас и звание профессора есть?



Цитата:

от:ИГРок
Капитал снижает себестоимость продукции, за счёт снижения затрат на рабочих.
Это и более низкий уровень зарплат, и отсутствие выплат в пенсионные и пр. фонды, отсутствие выплат по больничным и т.п., отсутствие вложений в охрану труда, отсутствие вложений в воспроизводство рабочей силы и т.д. и т.п.
Т.е. всё то, что европейские рабочие добивались веками классовой борьбы.
Сегодня эти нормы (минимальная зарплата, охрана труда, отчисления и пр.) закреплены законодательно. И обойти закон капиатлист может лишь одним способом: нанять "невидимок"; людей, которых официально как бы не существует. Т.е. гастарбайтеров.
ИМ можно платить меньше, можно вовсе наплевать на трудовое законодательство, а возмущений со стороны рабочих можно не опасаться.

Это практически тоже самое, как сравнить рабский труд и труд свободных граждан.
Условия труда рабов не подойдут свободным.
Это не совсем "не хотят работать" или "хотят работать мало, а получать много".

Всё-таки человечество прошло определённый путь в этом плане.
Использование труда нелегалов - гастеров - это путь назад, в Средневековье.
Невольно вспомнишь слова "классика" о том, что нет такого преступления, такой подлости, на которую не пошёл бы капитал ради повышения прибыли.

Если капиталист будет тратить на рабочих больше, а продажная цена его продукции останется прежней (конкуренция), то данный капиталист просто-напросто получит меньше ЛИЧНОЙ прибыли. Т.е. не купит себе золотой унитаз, а обойдётся фаянсовым.
Ограничить этот демпинговый беспредел на рынке труда совершенно не сложно, но на то нет, как сейчас говорят, политической воли; т.к. все решения подобного рода контролируются определённым лобби капиталистов-рабовладельцев.
Любое оправдание сложившейся ситуации обвинением коренного населения в лености или жадности (?!) - это попытка оправдать использование по сути рабского труда; попытка возврата к трудовым отношениям двух-трёхсотнелетней давности.

Подробнее

Ну это будет спор между "понаехали тут" и "сами наприглашали". С одной стороны это написано совершенно верно про прибыль. С другой стороны, если у тебя себестоимость выше, чем у соседа - то ты не выдерживаешь конкуренции и, как выражался один из основателей политэкономии, сама природа повелевает тебе удалиться. Так что это не всегда "фаянсовый унитаз вместо золотого" - речь может идти и о том, чтобы остаться на плаву вообще. В западном мире немало обанкротившихся предприятий, так что для них, очевидно, перед банкротством речь шла о выживании, а не о замене унитаза.

Если же посмотреть под несколько иным углом - при свободной торговле (без таможенных барьеров) привозить гастарбайтеров на завод нет смысла - проще само производство перенести к ним. Что и происходит - производства переносятся в страны третьего мира, а в старой Европе остаётся то, чего перенести нельзя - услуги, строительство, общепит и.т.п. Вот, собственно, в чём проблема. Именно потому и выспрашивал - а в чём претензия к гастерам. Ведь с этой точки зрения немец, отнимающий работу у слесаря на ВАЗе ничуть не лучше таджика, отнимающего работу у русского дворника. Немец, может, даже хуже - он отнимает работу получше.

С другой стороны потребитель получает более дешёвые товары и с удовольствием этим пользуется. Готов ли он от них отказаться? От дешёвой одежды, например (вспомните, сколько она стоила в СССР). Так что капиталиста обличать правильно - не не надо обелять народ.

Кроме того, не забывайте, что волна гастеров в Европу началась на волне индустриализации. Всё растёт, всюду люди требуются. А раз так - они выбирают места получше, а места похуже остаются вакантными. Кем их заполнить? Вот и едут турки работать там, где немец не хочет. Именно не хочет. И социальная система это позволяет - потеряв место в университете он встанет на биржу, но не пойдёт мести улицы. Вот и будет - с одной стороны армия безработных, с другой - армия гастарбайтеров. Или на нашем форуме - много ли желающих помахать лопатой?

P.S. Рабского труда тут, кстати, тоже нет - они лично чвободны. Просто это один из пропагандистских штампов, вьевшихся в сознание. Я вот слышал, например, что условия жизни рабочих Севера были зачастую хуже чем у рабов Юга, потому что раб - вещь, его потеря - потеря своей собственности, на его место надо будет купить другого. А вот на место сдохшего наёмного рабочего в условиях свободного рынка придёт другой - покуда есть избыток рабочей силы, с этим можно не заморачиваться. (Разумеется, тут речь не о том, как роскошно жили рабы, а как ужасно жили наёмные рабочие.)



Цитата:

от: klod
Не. За МроТ работать не будет. Но есть возможность пообещать десять мРОт , а не заплатить и одного - чтоп не обидно было.

Можно подумать руссого кинуть нельзя.

Слишком много противоречий. Если производства перенесены из Европы, то тевтон не может отнять работу у россиянина, потому что один в одном месте резидент, другой - в другом месте. Ошибка пускать глобализацию на самотек в рассуждениях, а тем более фактически, западные идеологи довольно громко и открыто говорят об этом. Ошибка рассуждать кто хочет работать, а кто не хочет, делить людей на хотящих и не хотящих по национальному признаку, работать не хочет никто в здравом уме, вообще никак, все хотят отдыхать, но некоторым приходится работать. Ошибка считать, что людей разной культуры может единить жажда наживы капиталиста, шиш, не будут они вместе жить, и об этом тоже открыто говорилось задолго до события. Будут еще погромы и в Европе и в России, куды они денутся, и виноваты в этом капитал, мультикультурализм и националисты, но никак не народ.

Цитата:

от:Asp
Слишком много противоречий. Если производства перенесены из Европы, то тевтон не может отнять работу у россиянина, потому что один в одном месте резидент, другой - в другом месте. Ошибка пускать глобализацию на самотек в рассуждениях, а тем более фактически, западные идеологи довольно громко и открыто говорят об этом. Ошибка рассуждать кто хочет работать, а кто не хочет, делить людей на хотящих и не хотящих по национальному признаку, работать не хочет никто в здравом уме, вообще никак, все хотят отдыхать, но некоторым приходится работать. Ошибка считать, что людей разной культуры может единить жажда наживы капиталиста, шиш, не будут они вместе жить, и об этом тоже открыто говорилось задолго до события. Будут еще погромы и в Европе и в России, куды они денутся, и виноваты в этом капитал, мультикультурализм и националисты, но никак не народ.

Подробнее

Тоже ошибка
Обсуждали в ветке про рпц
ПРК рулит. Люди реально хотят работать

Цитата:

от:Дм. Гордеев
условия жизни рабочих Севера были зачастую хуже чем у рабов Юга, потому что раб - вещь, его потеря - потеря своей собственности, на его место надо будет купить другого. А вот на место сдохшего наёмного рабочего в условиях свободного рынка придёт другой

Подробнее

Это я и имел в виду, когда писАл, что при найме гастеров-нелегалов капиталист не вкладывается в воспроизводство трудовых ресурсов.
Рабочий, чтобы он мог работать, должен иметь такой уровень зарплаты, который обеспечивает возможность этому рабочему поддерживать некий уровень жизни.
Стандарты этого уровня менялись с веками и отличаются по странам сегодня.
Именно это обстоятельство и является ключевым.
Приехавшему таджику достаточен уровень жизни, который может обеспечить низкая зарплата, а коренному жителю, привыкшему к другим стандартам жизни, этой зарплаты будет недостаточно.
Вот он и не спешит наниматься, а нелегалу сойдёт.
(Это помимо прочих выплат, снижающих издержки производства; см. выше).

"Дикий рынок" неприемлем, если мы говорим о цивилизации.
Необходимо - жизненно необходимо! - регулирование трудовых отношений со стороны государства.
Государство нужно именно здесь.

Государство - это не просто "аппарат насилия". Насилие - не самоцель, а способ.
Способ обеспечить поставленные задачи.
Задача государства в первую очередь обеспечить процветание своих граждан.
Для чего требуется сохранение самого государства как такового (чтобы иметь возможность достигать своих общих целей некоему объединению людей), а также использование средств принуждения для выполнения законов, которые обеспечивают процветание граждан.
Своих граждан. НЕ чужих.
Именно здесь ключевая идея Брейвика.
Именно поэтому он расстрелял не "понаехавших", а представителей будущей правящей элиты; приверженцев той идеологии, которая в результате ущемляет интересы своих (коренных) граждан. Именно это кажется ему несправедливым. Не случайно в своей речи он ссылается на предков.
С точки зрения Брейвика виноваты не "понаехавшие", а те, кто допустил это. Т.е. свои, а не чужие.
Своих и пострелял. Показав всем правительствам в Европе, что может произойти, если они будут по-прежнему пренебрегать чувством попранной справедливости своих коренных народов.
Европейцы, конечно, уже давненько подзаплыли жирком буржуазности, но они могут и вспомнить традиции своих пращуров, что некогда отвоёвывали себе место подл Солнцем весьма жёсткими способами.

Далее; в зависимости от того, интересы КАКИХ своих граждан (они же разные бывают) защищает государство и различают типы общественно-политического устройства. Если это интересы капиталистов - то это одно, если интересы и капиталистов и "простых" (других) граждан - то это другое.
Когда слишком много людей начнут считать себя обделёнными, то неизбежно будет озвучена категория СПРАВЕДЛИВОСТИ.
А как, опять-таки, писали классики марксизма, идея, овладев массами, становится материальной силой. Можно даже сказать - движущей силой Истории.
Так что понятие "справедливость" - это не пустой вовсе звук.
Под этим знаменем рушились мощные государства, сменялись эпохи.

И дело именно не в самой степени лишений (во время войны все смирялись с лишениями, т.к. эти лишения воспринимались как справедливые, оправданные, необходимые), а в их оценки с точки зрения социальной справедливости.

Так что, повторюсь, игнорирование государством (людьми, выступающими от имени государства) того, что большинство граждан считает себя обделёнными НЕСПРАВЕДЛИВО, рано или поздно приводит к падению режима; с большей или меньшей степенью экстремальности и драматизма.

Цитата:

от: Asp
Слишком много противоречий. Если производства перенесены из Европы, то тевтон не может отнять работу у россиянина, потому что один в одном месте резидент, другой - в другом месте.

А при свободном движении товаров это уже не имеет значения. Швея из Гуанчжоу отвирает работу у швеи из Иваново. Слесарь из Мюнхена отбирает работу у слесаря из Тольятти.



Цитата:

от: Asp
Ошибка пускать глобализацию на самотек в рассуждениях, а тем более фактически, западные идеологи довольно громко и открыто говорят об этом.

Разумеется, не самотёк, а вполне осознанно - ради интересов крупного капиталла.



Цитата:

от:Asp
Ошибка рассуждать кто хочет работать, а кто не хочет, делить людей на хотящих и не хотящих по национальному признаку, работать не хочет никто в здравом уме, вообще никак, все хотят отдыхать, но некоторым приходится работать.

Подробнее

Разве ж я делю? Я говорю о том, что европейцы имеют такую возможность - и они её используют. Разумеется, что потомки иммигрантов этой возможностью тоже пользуются.


Цитата:

от:Asp
Ошибка считать, что людей разной культуры может единить жажда наживы капиталиста, шиш, не будут они вместе жить, и об этом тоже открыто говорилось задолго до события. Будут еще погромы и в Европе и в России, куды они денутся, и виноваты в этом капитал, мультикультурализм и националисты, но никак не народ.

Подробнее

Ну да, не народ...
Как там в советское время долдонили - бойтесь равнодушных...


Цитата:

от: Benny
Тоже ошибка
Обсуждали в ветке про рпц
ПРК рулит. Люди реально хотят работать

Скажем так - слово "работать" может иметь разные значения.

Цитата:

от:ИГРок
"Дикий рынок" неприемлем, если мы говорим о цивилизации.
Необходимо - жизненно необходимо! - регулирование трудовых отношений со стороны государства.
Государство нужно именно здесь.

Подробнее

Именно.
Но трудовые отношения можно регулировать только на собственной территории. А если твой рынок открыт - как ты с этим можешь бороться? У тебя работают задорого - а у соседа дёшево? Единственный способ отгородиться таможней. И тогда сосед может работать хоть бесплатно - его товар будет неконкурентоспособен. Но тут возникают две проблемы.

Для России - Вы же видите, что народ в массе своей от импорта отказываться не хочет. Вспомните баталии против праворулек, например.

Для Европы - отказ от дешёвого импорта означает автоматическое удорожание вещей, а, следовательно, падение покупательной способности.

Ну а для крупного капиталла - замыкание в национальных границах.

То есть решение есть - но оно тоже непопулярно. Поэтому - либо политическое решение с принуждением (но от нынешних европейских политиков этого не дождёшься), либо ждать, пока созреет критическая масса (а вот успеет ли она созреть, или будет поздно - это ещё вопрос).



Цитата:

от:ИГРок
Задача государства в первую очередь обеспечить процветание своих граждан.
Для чего требуется сохранение самого государства как такового (чтобы иметь возможность достигать своих общих целей некоему объединению людей), а также использование средств принуждения для выполнения законов, которые обеспечивают процветание граждан.
Своих граждан. НЕ чужих.
Именно здесь ключевая идея Брейвика.
Именно поэтому он расстрелял не "понаехавших", а представителей будущей правящей элиты; приверженцев той идеологии, которая в результате ущемляет интересы своих (коренных) граждан. Именно это кажется ему несправедливым. Не случайно в своей речи он ссылается на предков.
С точки зрения Брейвика виноваты не "понаехавшие", а те, кто допустил это. Т.е. свои, а не чужие.

Подробнее

И в этом я с ним абсолютно согласен.



Цитата:

от: ИГРок
Когда слишком много людей начнут считать себя обделёнными, то неизбежно будет озвучена категория СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Да, наверно именно поэтому эту идею постоянно стараются заменить категорией законности.

Цитата:

от: Benny
Тоже ошибка
Обсуждали в ветке про рпц
ПРК рулит. Люди реально хотят работать

Я пропустил обсуждение, и никак не получается его найти.
Помоему всё просто: если нам дать по потребностям без всяких условий и ограничений, то запросов на труд от нас не поступит, разве только двор помести кто-то выйдет ради ржахи и развлечения или вместо физкультуры.