Nikon D5100

Цитата:

от:FonSergij
Убегал в магазин... (за продуктами). :)

Если быть предельно кратким... совершенно нельзя изменить всё, что связано с ISO; работу шумодава (если он пишется в рав, бывает, что некоторые камеры не пишут); коэффициенты стилевых кривых соотношения цвета при одинаковых настройках яркости, контраста, насыщенности (записаны коэффициенты усиления, характерные для конкретного стиля); резкость - в раве изменяется микроконтраст. Это то, что касается камерных настроек. Хочу ещё добавить зависимость резкости и микроконтраста при различных ISO, от установленных в камере стилей. Не особо много... :D

Подробнее

Ну, в общем-то, думаю, что Вы заблуждаетесь практически во всём, что сейчас написали, кроме ISO и шумодава длинных выдержек, если он пишется в RAW , например шуподав на длинных выдержках (здесь надо точно знать, знает лишь производитель). Шумодав на высоких ISO (вероятно также отключается после в редакторе). Все цветовые стилевые изменения, все изменения связанные с резкостью, кривыми, и остальными параметрами установленными в камере - НИКАК НЕ ВЛИЯЮТ НА RAW, а лишь записывают данные в отдельный файл, либо в изменяемую область RAW файла. Все Ваши микроконтрасты, как Вы их называете - это всё соотношения программных цифровых матриц, на основе которых сделаны фильтры резкости, размытия и т.д... (всё это я уже прошёл будучи студентом факультета программирования) - ЭТО ВСЁ АБСОЛЮТНО НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ НА RAW, абсолютно все эти параметры можно изменить после в редакторе. Но, чувствую, Вы из тех, кто будет до конца "гнуть палку" по принципу, "вот я так считаю"

Шумодавы , пожалуй, единственное, что может необратимо быть прописано в RAW (но надо уточнять) - остальное кроме экспотройки - всё обратимо и меняется после в редакторе (не затрагивая оригинальный "негатив").

Все Ваши кривые, фильтры, контрасты, соотношения яркостей, чёткостей и прочего - ЭТО ВСЁ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - ПРОГРАММНАЯ ОБРАБОТКА , ОСНОВАННАЯ НА МАТЕМАТИЧЕСКИХ АЛГОРИМТАХ, ПРИМЕНЯЕМЫХ К БИТОВЫМ МАТРИЦАМ ИЗОБРАЖЕНИЯ.

Выключив в фотокамере оба шумодава мы гарантированно получаем всегда абсолютно типичный RAW с одинаковом составом обратимых параметров - коими являются все параметры, кроме выдержки, диафрагмы и чувствительности. На сим заканчиваю, потому как вижу, что темой Вы владеете ещё очень слабо, а доказывать очевидные для всех вещи не вижу никакого смысла. В любом случае, в нашем деле главным является творческий подход к процессу, а техническая сторона - это уже вопрос вторичный, хотя и очень важный.

Безо всяческих обид и с глубочайшим почтением, Артур. :D

Может посоветуете где найти в рав терапии этот чистый рав, на который ничего не действует. Я устанавливал "нейтральный" пресет, где все настройки по нолям, кроме ББ и цветовой температуры.

Цитата:

от:Артур Николаевич

Выключив в фотокамере оба шумодава мы гарантированно получаем всегда абсолютно типичный RAW с одинаковом составом обратимых параметров - коими являются все параметры, кроме выдержки, диафрагмы и чувствительности.

Подробнее

В совсременных камерах и чувствительность может быть программным попугаем - множителем. У матрицы как таковой никаколго ИСО нет.

Остаются - выдержка и диафрагма.

Цитата:

от: FonSergij
Может посоветуете где найти в рав терапии этот чистый рав, на который ничего не действует. Я устанавливал "нейтральный" пресет, где все настройки по нолям, кроме ББ и цветовой температуры.

Совсем чистая конвертация - только в DCRAW. Равтерапия тоже на освное дцрав, но чуть-чуть шумодавит. КРоме того, что вы называете чистым? При дебайрезации обязательно есть как иминимум одна ступень интерполяцииЮ где смешиваются значения с разных пикселей.

Только что заметил, в одном популярном московском магазине (плеер) 55-300 подешевел на столько, что стоит 6850 руб. Я конечно мечтал о 70-300 но за такие деньги и 55-300 можно взять. Надо еще подумать...
У кого нет телевика, хороший повод обзавестись.

Цитата:

от: FonSergij
Может посоветуете где найти в рав терапии этот чистый рав, на который ничего не действует. Я устанавливал "нейтральный" пресет, где все настройки по нолям, кроме ББ и цветовой температуры.

Да как же Вы не поймёте, что "нейтральный пресет" - это готовый набор "накрученных" производителем Вашего "Рав Терапи" параметров - его "нейтральность" обусловлена лишь названием "нейтральный". У каждого редактора свои обозначения параметров и своя шкала параметров, иногда шкалы и деления движков отличаются от редакторов конкурентов. Именно поэтому многие энтузиасты "привязываются" к конктретному RAW редактору (как Вы, например к РАВ ТЕРАПИ) потому что думают, что он лучше всех определяет результат на выходе, либо удобнее других. Многим нравится Capture NX, кому-то нравится Adobe Camera RAW (мне, например), другие пользуются Lihgt Room, все эти редакторы в состоянии "сброшенных по умолчанию движков" - могут давать немного разный на вид результат на экране, потому что их дефолтные значения отличаются. Но это не означает, что сам по себе RAW меняется, или на него что-то сильно влияет, прото редакторы изначально по-разному определяют набор начальных параметров применяемых к RAW. Сам RAW не меняется. Например, я загружаю RAW в Adobe Camera Raw, там сразу по умолчанию стоит стилевой профиль Adobe Profile Standart - это не значит, что это лучший профиль - просто это профиль (набор цветовых параметров), предлагаемых Adobe Camera Raw пользователю по умолчанию в качестве начальных параметров. Там же есть профили камеры, например VIVID, Neutral, Portret и т.д.... их тоже можно выбрать. Также обстоит дело и с набором параметров для кривых и параметров для фильтров геометрических искажений (опять же в зависимости от разработчиков данных плагинов для этих фильтров). У редакторов RAW схожий принцип работы, НО РАЗНЫЕ НАЧАЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ ПАРАМЕТРОВ, поэтому на входе в редактор и загрузке одного и того же RAW файла мы почти всегда будем видеть ЧУТЬ РАЗНОЕ на вид изображение, но это не значит что RAW изменяется.

В камере отключите оба шумодава дай-лайтинг и на выходе получите RAW файл, который будет внутренне абсолютно одинаков ДЛЯ ЛЮБОГО raw РЕДАКТОРА, а если дай-лайтинг будет включен в камере, то адекватно работать с таким RAW файлом сможет лишь "родной" Никоновский редактор Capture NX, редакторы сторонних производителей файлы, сделанные с включенным дай-лайтингом неправильно интерпретируют (просто тупо недодерживают по экспозиции и кадр получается чуть темнее, чем нужно).

Всё, рука бойца писАть устала. :D

Цитата:

от: ИК
У матрицы как таковой никаколго ИСО нет

Если бы это было так - это было бы счастьем для любителей снимать в темноте и в веченее время суток, потому что в этом случае - для технического качества снимка не было бы разницы фотографируем мы в ISO 100, или ISO 6400, однако этого не происоходит, и если на ISO 100 шума нет вовсе, то на ISO 6400 шум на столько сильный, что такие кадры годяться лишь для того, чтобы выбросить их в корзину, либо использовать как черновой материал для размещения превьюшек или аватаров.

Раз есть зависимость аппаратной "шумности" матрицы от размерного значения ISO - значит, логично было бы предположить, что-таки ISO аппаратно реализует усиление чувствительности светоприёмников (датчиков) на матрице, а стало быть ISO заведомо прописывается в RAW и не может изменяться, а если меняется программно, как вы говорите - значит это уже не ISO меняется, а просто программная обработка, схожая с яркостью по сути, или заполняющим светом (программные фильтры)

Речь же идёт об аппаратной чувствительности матрицы которая есть, если бы она отсутствовала - все бы снимали всегда на 6400, однако стараются снимать хотя бы на 100 и 200, в крайнем случае на 400, потому что понимают, что технически кадры после 640 ISO уже очень сложно выправить программными шумодавами и процент брака таких кадров будет большим.

Сама по себе чувствительность матрицы - это как раз крайняя мера для фотографа и все множители - лишь костыли в дешёвых моделях камер, ну никак не в нашем.

Ну хорошо, разобрались, что рав чистый где-то есть... А я сейчас снимаю и вношу нужные мне корекции и у меня получается как мне надо - я что должен перейти в стандартный режим и пытаться корректировать унылые, не резкие рав изображения и думать, что это правильно из солидарности что-ли с кем-то... Давайте тогда из солидарности останемся в своих религиях", и правильно, надо больше думать о художественной составляющей...

Цитата:

от: FonSergij
Ну хорошо, разобрались, что рав чистый где-то есть...

Конечно есть! Рав чистый, как Вы его называете, это файл с раширением *.NEF. Любой редактор делая "поправки" в этом файле, по сути сам файл не меняет, а меняет лишь набор динамических параметров. :D Просто в силу того, что разные RAW-редакторы имеют разные значения составляющих набора начальных параметров - картинку на экране в разных RAW редакторах Вы ВСЕГДА будете видеть чуть разную (ну, если монитор, или зрение позволит).
Любые настройки и профили , выбранные в фотоаппарате через меню - лишь облегчают дальнейшую обработку RAW, только и всего. Это очень помогает, когда снимаете в JPG. Но больше НИ ДЛЯ ЧЕГО ЭТО НЕ НУЖНО. Это удобно тем, кто не хочет долго возиться с обработкой и снимает в JPG.

Цитата:

от: FonSergij
я что должен перейти в стандартный режим и пытаться корректировать унылые, не резкие рав изображения

Нормальный кадр в RAW не унылый, а резкий и приятный на вид, просто кому-то удобней двигаться от нейтрального (условно начального значения), а кому-то - от "накрученного" "ядовито-кислотного". Выбор у всех разный. Это как в музыке - кому-то нравится звук ближе к студийному, ближе к концертному, натуральному, а кому-то нравится преукрашенная дешёвая ламповая техника по сути "сжирающая" гармоники и детали звуковой картины, слащаво-приторная.... (речь о дешёвой ламповой технике конечно....), кому-то нравятся студийные мониторы Adam 2.5A, но кто-то такой звук неприемлит, и хоче Tannoy Prestige Kengsington с их "бархатным" вокалом и обволакивающим джазовым "залом".... и "теплым" концертным характером.... ведь вкусы у всех разные. Если Вам удобнее двигаться "от обратного" - то есть правиль уже "накрученный" файл - это Ваше право и Ваше дело, кроме того, многие любители вообще не заморачиваются обработкой и снимают сразу в JPG в нужно цветовой схеме, например VIVID у них для пейзажей, или там Portet - для портретов..... и прекрасно себя чувствуют, надо сказать.... здесь больше вопрос предпочтений.

Что вы все загоняетесь? Научитесь в конце концов пользоваться своими тушками и изучите свои стекла. Да снимайте в Джипеге на прямую но со знаем дела, где чего крутить. Все равно шедевры не снимаете, на кой он этот Рав? Голову дурить, сидеть проявлять, править, заниматься технодрочерством на форумах и т.д. В камере научитесь оценивать снимки по гистограмме/режиму засветки, глаза откройте чтобы ББ изучить и все, не нужен будет Рав, в 99% случаев - не нужен!

Судя по примеру чуть выше (что в редакторе открыт), даже с Рава хорошо проэкспонированный снимок не получился у вас, в чем тогда смысл (ко всем обращаюсь)?

Цитата:

от: Ant-P
Что вы все загоняетесь?

Это вы загоняетесь, мы - беседуем.

Цитата:

от: Артур Николаевич
Это вы загоняетесь, мы - беседуем.

Три страницы технодрочерства... По другому не назовешь - загнались! :D

Вы немножко не правильно делаете акцены, Вы же программист, не суть важно, что изменения пишуться в другой файл, задача любого конвертера получить данные в общепринятом для обработки изображений формате, просто в основной массе конвертеров в той или иной мере присутствуют инструменты редактирования изображений, по сути в том же ACR сам процесс конвертации Вы даже не замечаете, он проходит прямо при открытии файла, и суть его перейти из цветового пространства камеры в рабочее цветовое пространство конвертера, ну и естественно демозаика для баеровских камер. После этого происходит обычное редактирование изображений как и в любом редакторе, разве что рабочее пространство конвертера шире, иначе бы откуда бы брались тянучие тени и отчасти света и возможность изменять ББ (в RPP это происходит по другому, но для нашего спора это не имеет значения).
А так конечно Вы правы, цифровая камера это измерительный прибор, записывающий в RAW данные значения яркостей пикселей, и по мне бы чем меньше цифровой обработки до этой записи происходило, тем было бы лучше, но тут производители решают за нас.
Насчет активного дилайтинга, проверьте, по моему Вы не правы, суть его конечно именно в съемке с недодержкой (при необходимости) с дальнейшим подъемом экспозиции по определенной кривой, только это уже будет в RAW данных, и в любом конвертере (не важно родной или нет) Вы получите с точки зрения экспозиции нормальное изображение.
Насчет ИСО я и ИК правы, чувствительность у пикселей сенсора одна, и собственно разница в усилении сигнала аналогового или после оцифровки только в точности, связаной с разрядностью АЦП и данных.

Рав, ISO 6400, F8, 1/20сек. Фокусное 55. Всё отшумодавлено до поэтичности... :D

Биоробот Джим.

Цитата:

от: goshavpl
Насчет активного дилайтинга, проверьте, по моему Вы не правы, суть его конечно именно в съемке с недодержкой (при необходимости) с дальнейшим подъемом экспозиции по определенной кривой

Именно поэтому адекватно работать с таким файлом могут лишь "родные" Никоновские конверторы. В конверторах сторонних производителей файлы сделанные с дай-лайтинг просто выглядят как недодержанные, потому что кроме недодержки по экспозиции (других манипуляций с файлом, поднятия кривых,теней и т.д... они просто "не видят"). Дай-лайтинг в "родном" софте можно вообще выключить, на сколько я знаю, чего нельзя сделать в конверторе стороннего производителя (кадр просто банально будет недодержан) именно поэтому кто увлекается дай-лайтингом используют только "родной" Никоновский софт.

Цитата:

от: goshavpl
Насчет ИСО я и ИК правы, чувствительность у пикселей сенсора одна, и собственно разница в усилении сигнала аналогового или после оцифровки только в точности, связаной с разрядностью АЦП и данных.

Если чувствительно датчика одна и та же. Как вы тогда объясните, что при повышении чувствительности повышается цифровой шум ? В таком случае - программный множитель чувствительности добавляли бы непосредственно одним из параметров RAW редактора. От чего появляется цифровой шум, если физическая чувствительность датчиков сенсора не меняется ? Вероятно от того, что всё-таки меняется, и на высоких значения светочувствительности пиксели-датчики начинают "шуметь" что для них естественно. Именно поэтому в полнокадровых матрицах - большой датчик-пиксель, который на высоких значениях ISO даёт меньше цифрового шума, чем кроп-камеры на тех же значениях ISO. Как вы это аргументируете ? Почему производитель всячески пытается изменить характеристики матриц для достижения меньшей шумности на высоких ISO - именно для того, чтобы возможности матрицы были больше физически - световосприимчивость выше - возможностей больше. А программный множитель чувствительности, как мне кажется - это ваше видение реальности, но не соответствующее действительности.

Цитата:

от:Артур Николаевич
Если бы это было так - это было бы счастьем для любителей снимать в темноте и в веченее время суток, потому что в этом случае - для технического качества снимка не было бы разницы фотографируем мы в ISO 100, или ISO 6400, однако этого не происоходит, и если на ISO 100 шума нет вовсе, то на ISO 6400 шум на столько сильный, что такие кадры годяться лишь для того, чтобы выбросить их в корзину, либо использовать как черновой материал для размещения превьюшек или аватаров.

Раз есть зависимость аппаратной "шумности" матрицы от размерного значения ISO - значит, логично было бы предположить, что-таки ISO аппаратно реализует усиление чувствительности светоприёмников (датчиков) на матрице, а стало быть ISO заведомо прописывается в RAW и не может изменяться, а если меняется программно, как вы говорите - значит это уже не ISO меняется, а просто программная обработка, схожая с яркостью по сути, или заполняющим светом (программные фильтры)

Речь же идёт об аппаратной чувствительности матрицы которая есть, если бы она отсутствовала - все бы снимали всегда на 6400, однако стараются снимать хотя бы на 100 и 200, в крайнем случае на 400, потому что понимают, что технически кадры после 640 ISO уже очень сложно выправить программными шумодавами и процент брака таких кадров будет большим.

Сама по себе чувствительность матрицы - это как раз крайняя мера для фотографа и все множители - лишь костыли в дешёвых моделях камер, ну никак не в нашем.

Подробнее

Просто у матрицы есть собственный темновой шум, и он усиливается или умножается вместе с сигналом Чем больше сигнал, тем выше отношение сигнал/шум. Разрядность АПЦ - 14 бит, ДД ака отношение сигнал/шум в лучшем случае 11 бит, так что можно обойтись без предусилителя.

Но даже предусилитель никак не меняет чувствительности матрицы - она определена ее материалом - 0.1-0.2 электрона на фотон.

Цитата:

от:ИК
Просто у матрицы есть собственный темновой шум, и он усиливается или умножается вместе с сигналом Чем больше сигнал, тем выше отношение сигнал/шум. Разрядность АПЦ - 14 бит, ДД ака отношение сигнал/шум в лучшем случае 11 бит, так что можно обойтись без предусилителя.

Но даже предусилитель никак не меняет чувствительности матрицы - она определена ее материалом - 0.1-0.2 электрона на фотон.

Подробнее

Может вы и правы.... сейчас читаю как раз на эту тему материал... что же, выходит, что базовая чувствительность матрицы условно говоря ISO 100 (или любая другая, выбранная производителем, например 200), а всё остальное получается программным усилением (получение эквивалентных значений ISO) на стадии аналогово-цифрового преобразования, либо в цифровом виде ? если так, тогда

Цитата:

от:Артур Николаевич
Может вы и правы.... сейчас читаю как раз на эту тему материал... что же, выходит, что базовая чувствительность матрицы условно говоря ISO 100 (или любая другая, выбранная производителем, например 200), а всё остальное получается программным усилением (получение эквивалентных значений ISO) на стадии аналогово-цифрового преобразования, либо в цифровом виде ? если так, тогда

Подробнее

Ну, обычно на чипе сенсора стоят строчные аналоговые предусилители (до АЦП), но старшие ступени ИСО точно идут чисто программным усилением, только ничего худого от этого не происходит.