несколько вопросов, замер спотметром при пейзажной, фотосъемка на слайд

Цитата:

от: abc373
Вы не сталкиваетесь с реально контрастными сюжетами.

Вы знаете, я всегда призываю к интенсивному развитию и накоплению личной базы данных (по сюжетам). Оппоненты же мои упорно апеллируют к статистике (экстенсивный путь). Проще говоря: идем в худ. галереи и смотрим на пейзажи как будто бы это фотографии (неплохой психологический прием, кстати). И видим, что реально контрастных сюжетов очень мало. Совсем мало (но я не сказал, что их нет совсем). И уж совсем мало таких сюжетов, где при высоком контрасте глубокая тень занимает ощутимую площадь в поле зрения. Почему? Наверное потому, что эстетическая ценность таких сюжетов невелика. А ежели так, то чего заморачиваться-то? А ежели к этому еще присовокупить данные Джеймса -- Кондит, то и подавно.

Удалил начинающуюся склоку. Прошу всех придерживаться корректного поведения и не отклоняться от темы топика!!

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Проще говоря: идем в худ. галереи и смотрим на пейзажи как будто бы это фотографии (неплохой психологический прием, кстати). И видим, что реально контрастных сюжетов очень мало.

Во-первых, для того, чтобы определить много ли или мало контрастных пейзажей, достаточно их видеть на пленере, а не в галерее. Что толку от виденного в галерее, если вот он, пейзаж на пленере, он контрастен, и его хочется отснять?

Во-вторых, с чего Вы взяли, что реально контрастных сюжетов было мало нарисовано художниками? Да до чертиков... т.н. классический итальянский пейзаж 19-го века, с тенями на темных объектах на переднем плане и яркими воздушными далями с подсвеченным солнцем облаками, он вполне контрастен на натуре. Художники видят реально контрастный сюжет, но потом интерпретируют его, перекладывая на холст, и делая тональную компрессию в уме. Фотограф же вынужден проводить этот же самый процесс на техническом уровне, используя градиентные фильтры, или беря мягкую пленку, чтобы вписать входной ДД сцены в разумный участок ХК пленки. Выше я уже показал, что любимая Вами E100G передает без потерь не более 7 eV. Или 6,5 eV если учитывать флуктуации проявки. Сюжеты, которые я встречал и которые явно просились к фиксации, имели и 8 и даже 9 EV перепада яркостей, даже с учетом светорассеяния в измерительной системе (в которой тоже есть объектив и тракт прохода света со ствоим светорассеянием). Таким образом, что художник делает в голове, фотограф делает применяя технические средства. Так устрен инструментарий. И здорово, если каждый из спецов умеет своим инструментарием пользоваться. Тезис же о том, что "художники не рисуют контрастные сюжеты, поэтому фотографам не имеет смысл а их снимать" считаю ошибочным, причем дважды. Во-первых, рисуют (не все, но есть и такие...) Во-вторых, даже если художники НЕ рисовали бы, то фотографы - все же фотографируют.

Цитата:

от: abc373
Тезис же о том, что "художники не рисуют контрастные сюжеты, поэтому фотографам не имеет смысл а их снимать" считаю ошибочным, причем дважды.

А я разве сказал, что "не рисуют"? Я сказал, что мы видим их очень мало (что Вами и было процитировано). А раз их мало, то на то есть причины (разбор которых избыточен в этой теме). Но так или иначе, контрастный сюжет вне художественного мэйнстрима, и вероятнее всего потому, что зрительский спрос на него невелик. Столетиями вырабатывался изобразительный культурный ценз, и пытаться изменить его фотокайлом -- это себя же дураком и выставить. Ну, а ежели уж так приспичило снять контрастный сюжет, то в виду его нетривиальности можно и вилку сделать -- не обеднеем, даже на листах.

Алексей, я понимаю, Вас в фотографии интересуют сюжеты которые находятся примерно на середине гауссового распределения. Меня же в фотографии интересует еще и необычное, нетривиальные по свету, по композиции сюжеты. И я хочу иметь возможность их реализовывать, иметь для этого полноценные технические средства. Мы находимся на разных позициях, в плане "что нам вообще нужно от фотографии". И, вытекающего отсюда вопроса "что нам нужно от интрументария". Возможно поэтому лично Вы довольствуетесь одной универсальной пленкой, ищете неконтрастные сюжеты (или так получается, что только они попадаются Вам на глаза) и счастливы с этим. К сожалению, лично мой круг интересов к разным сюжетам несколько шире. И я вынужден формировать инструменты для полноценной работы с ними. Возможно, что и у других фотографов тоже имеются такие потребности. Надеюсь, Вы не отказываете мне, а также другим фотографам, в праве иметь эти иные потребности, иные сюжеты, и возможность их полноценной реализации?

Цитата:

от: abc373
Алексей, я понимаю, Вас в фотографии интересует обыденное, сюжеты которые находятся примерно на середине гауссового распределения.

Вот именно. Хафиз, страны, народы, искусства проходят период детства, отрочества, зрелости и старости. В изобразительном искусстве Возрождение, Барокко, Классицизм и Романтизм -- давно позади. Давно сформировался и принят изобразительный язык, приоритеты, сюжеты и пр. Можно себе, конечно, позволить поиграться в нонконформизм, повыделываться, "поискать своё Я", но всегда есть опасность напороться на банальную пошлость и безвкусицу. И вероятнее всего, что так и выйдет. Естественный отбор в изобразительном деле давно прошел. Поэтому, оставаясь в общепринятых рамках, мы скорее сможем донести до зрителя изобразительную идею, чем ежели станем выделываться как муха на стекле "в поисках себя" через "нестандартные" сюжеты. Я Вас умоляю... И стоит ли удивляться тогда, что "шадринское говно покупают, а моё нет?".
[quot]Возможно поэтому лично Вы довольствуектесь одной универсальной пленкой,[/quot]
Полминуты работы и картинка, схваченная Кодаком, превратится в Фуджи. Назад -- никогда.
[quot]Надеюсь, Вы не отказываете мне, и другим фотографам, в праве иметь эти иные потребности, иные сюжеты, и возможность их полноценной реализации?[/quot]
Отказывать кому-либо я не в праве. Но предупредить, что все эти поиски априори обречены -- считаю своей обязанностью.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Естественный отбор в изобразительном деле давно прошел.

Цитата:

от: Alexey Shadrin

все эти поиски априори обречены -- считаю своей обязанностью.

Как интересовавшийся биологией, могу отметить, что естественный отбор никогда "не проходит". Он всегда в наличии и даже прямо сегодня. Что касается искусства, если уж мы затронули этот аспект, если ты занимаешься искусством, то фактически занимаешься либо плагиатом, либо революцией, по меткой формулировке Гогена. Кто-то хочет заниматься плагиатом или ремеслухой, а кого-то привлекают революционные идеи. Каждому - свое. Это нормально. но "поиски априори обречены" - это странный удел. Вся история цивилизации - это выход за пределы давно созданного. Выход в поиск. И, всегда будут люди, которые будут этим заниматься, несмотря на консервативные крики с мест, что "поиски обречены".

Цитата:

от: abc373
Как интересовавшийся биологией, могу отметить, что естественный отбор никогда "не проходит".

Ну, что Вы, дорогой Хафиз -- он замедляется так, что можно считать, что прошел: например из-за развития медицины мы сегодня имеем 8% цветоаномалий среди мужчин. При населении в 7 млрд -- это 280 млн. человек! (если женщин и мужчин считать поровну). Примеры можно приводить далее.

Однако Ваши аргументы убедительны: если действительно пытаться "раздвинуть грань познания" (что лично мне дико, ну да ладно), то нужен незаурядный инструментарий. Но при этом его пытаются объявить заурядным...

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Ну, что Вы, дорогой Хафиз -- он замедляется так, что можно считать, что прошел: например из-за развития медицины мы сегодня имеем 8% цветоаномалий среди мужчин. При населении в 7 млрд -- это 280 млн. человек! (если женщин и мужчин считать поровну). Примеры можно приводить далее.

Подробнее

Естественный отбор и эволюция не ограничиваются человеком!

Цитата:

от: Павел Московкин
Естественный отбор и эволюция не ограничиваются человеком!

Не ограничивается. Но кошки, собаки и пр. не смотрят фотографий и не платят денег, поэтому ы контексте темы интереса не представляют.

Насколько понимаю, разговор изначально шел о "естественном отборе в изобразительном деле". В той же живописи, да и вообще в изобразительном искусстве и эволюция и естественный отбор идут до сих пор полным ходом. Как и положено эволюции, и естественному отбору пока изобразительное искусство живет в обществе. Откуда взялось исходное утверждение, что его там давно нет, сложно сказать... (недоуменное пожимание плечами)

Цитата:

от: abc373
Насколько понимаю, разговор изначально шел о "естественном отборе в изобразительном деле".

Да, именно так. Но потом Вы слегка уклонились в сторону биологии, а коллега Московкин подхватил биологический аспект.

Возвращаясь к эволюции в изобразительном деле.

Можно, конечно, "работать на мутацию", предлагая самое себя в качестве мутагента и движителя дивергенции признаков. А можно не выпендриваться, как Чубаров, удерживая свой изобразительный почерк в принятых рамках и демонстрируя тем самым... уважение к зрителю. А теперь давайте "внимательно подумаем", кто есть Чубаров и кто такие все эти нонконформисты от фотографии? Ответ, имхо, очевиден.

Чубарову есть, что сказать: в нем есть мысль и чувство. И ему поэтому не нужны выщипы, не нужны крайние позиции гауссовой кривой -- он вполне комфортно обитает в серединке, говоря с нами тихо и неспешно, на понятном всем и общепринятом изобразитльном языке, но затыкая при этом за пояс всех нас.

Да, и заметьте: в теме градиентников Сергей не появлялся. Как Вы думаете, почему? :D

Цитата:

от: Alexey Shadrin
А можно не выпендриваться,

Можно и не выпендриваться. Сидеть на попе ровно. Водить автомашину строго в правом крайнем ряду на скорости не более 60 км в час. Целее будешь. И даже делать это доблестью. Но, мир многообразен, и КАЖДЫЙ имеет право на свою реализацию, если ему это надо. И соответственно расширение инструментария полезно, если надобно. Лично я не отрицаю подход Чубарова "без фильтров" и быть может даже "без замера спотметром", если он вдруг пользуется замером падающего, к примеру. Это его личное дело. Но, давайте не отрицать и подход тех, кто работает с фильтрами, кто меряет края диапазона сцены, потому что это для них эффективнее, быстрее, контролируемее.

Вот Вы берете пример Чубарова, и аргументируя что он не использует светофильтры, получает при этом изображения, затыкая за пояс всех нас. Очень логично в установлении причинно-следственных связей (улыбка). А вот Джо Корниш, Дыкинга и Крамер используют светофильтры, и тоже затыкают за пояс всех нас. И что? Какие из этого будем делать выводы? Оставьте каждому свой инструментарий, мир слишком многообразен, чтобы рубище делать единственной праведной одеждой. Если это сложно для ассоциаций, можно просто перечитать последнее предложение предыдущего абзаца. Пусть цветут сто цветов.

Цитата:

от: abc373
Вот Вы берете пример Чубарова, и аргументируя что он не использует светофильтры.

Дорогой Хафиз, ну Вы же не Боровков, зачем так передергивать?
Где я сказал, что Чубаров не использует фильтров? Я сказал лишь, что в градиентной теме он не появляется. (А использует он их или нет -- я не знаю и знать не хочу). И не появляется он в ней, потому что ему неинтересно говорить об этом, потому что он фотограф, а не фотоонанист.

А говоря об успехе Чубарова, я говорил (цитирую сам себя): "А можно не выпендриваться, как Чубаров, удерживая свой изобразительный почерк в принятых рамках и демонстрируя тем самым... уважение к зрителю. А теперь давайте "внимательно подумаем", кто есть Чубаров и кто такие все эти нонконформисты от фотографии? Ответ, имхо, очевиден. " Изобразительный почерк -- это прежде всего место и сюжет. А потом уже техническое исполнение. И Чубаров с его тихими и лиричными сюжетами востребован и признан сто крат более, чем... (закончите фразу).

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Где я сказал, что Чубаров не использует фильтров?
Я сказал лишь, что в градиентной теме он не появляется. (А использует он их или нет -- я не знаю и знать не хочу).

Подробнее

Вы допускаете, что Чубаров может использовать и градиентники. И, быть может, даже замеры спотметром краев диапазона сцены... только вот говорить об этом не хочет? Неужели основная Ваша претензия к нам состоит в том, что мы тут раскрыли рот и обсуждаем разные технические аспекты инструментария, вместо того, чтобы молчать в тряпочку, и лишь только постить картинки на форум?

И, есть фундаментальная претензия Алексея Шадрина к тем, кто обсуждает на этом форуме камеры, пленки, оптику, штативы, светофильтры, методы замера спотметром? Другими словами, как только в этой теме возникнет какой-нибудь технический вопрос, то тут же придет некто, и скажет: "А вот Чубаров не обсуждает эти вопросы, а снимает себе и постит картинки. ВОТ И ВЫ НЕ ОБСУЖДАЙТЕ ЭТОТ ВОПРОС!". Так? Алексей, Вы хотите изменить содержание этого форума в целом? Несмотря на то, что данный форум, называется "Фототехника среднего и большого формата". Пожелание, конечно очень благое. Но, мне кажется, оно немного неуместное в данном месте. Тут народ специально собирается, чтобы обсуждать инструментарий. Предполагая, что все остальное вынесено во внутреннюю работу. Насколько понимаю (разубедите меня в обратном, пожалуйста) Вы хотите противодействовать любому обсуждению инструментария всеми остальными пользователями этого интернет-форума. Поскольку находяся отдельные индивиды, которые публикуют на этом форуме картинки (которые Вам лично очень нравятся) и при этом не рассуждают об инструментах?

--------------

Может быть, просто оставить этот форум в покое, поскольку он все же посвящен довольно техническим вещам. А попросить администрацию фото.ру открыть специальный раздел: "изобразительное искусство, его история, отсутствие развития, отсутствие эволюции и передвижники как вершина изобразительного", и в общем перенести эту деятельность по пропаганде туда? Ну то есть интернет большой, зачем принудительно всем мешая залезать на чужие территории? Лично я буду совершенно не против пообсуждать эстетику передвижников или влияние минимизациии инструментов на творческое сознание. Но, как мне кажется, лучше делать это в другом месте, чтобы не мешать тем, кому нужны технические знания и обмен инструментальным опытом. Потому что остальное они отработают самостоятельно в глубине души.

Цитата:

от:abc373
простите, то есть... Вы допускаете, что Чубаров может использовать и градиентники, и быть может даже замеры спотметром краев диапазоны сцены... только вот говорить об этом не хочет? Неужели основная Ваша претензия к нам состоит в том, что мы тут раскрыли рот и обсуждаем разные технические аспекты инструментария, вместо того, чтобы молчать в тряпочку, и лишь только постить картинки на форум?

Подробнее

У меня претензий нет ни к кому: я исполнитель, а не заказчик. Претензии обычно ко мне (и я к этому плотно привык за многие годы).

Мы говорили о худ. эволюции, о непрерывности естественного отбора. Возможно, он и непрерывен. Возможно, ваши рассуждения адекватны происходящему. Но есть феномен Чубарова, произведения которого строго в коридоре, а не на краях гауссовой кривой (а не диапазона ф-м яркостей!). Снимки Чубарова (вне зависимости от того, какие пленки, фильтры он использует/не использует и каким методом замера пользуется) очевидно не требуют ни кошерной спотметрии, ни градиентов. Более того, они не больно-то требуют применения... штатива (какое кощунство, однако). И, тем не менее, именно его сюжеты оказываются наиболее востребованными и оцененными публикой, именно его сюжеты хочется пересматривать и пересматривать. Почему? Потому что они идейно, сюжетно и композиционно в рамках европейской традиционной изобразительной культуры. Если автору есть, о чем поведать зрителю -- ему нет нужды быть маргиналом. Вот об этом речь, Хафиз.

Алексей, то, что Вы написали, в математике называется "индукция на ограниченном множестве". И, как правило, не подлежит обсуждению по вполне понятным причинам.


Ктоме того, критерий "востребовано публикой" он как минимум странный. Во-первых из присутствующих тут не все стремятся обязательно быть востребованными именно публикой. Многие снимают для себя. Во-вторых, публикой наиболее востребованы кошечки в корзинках и прочая визуальная попса. А Киркоров собирал полные залы тетушек. Но это не повод стремиться именно к этому, и возводить это в определяющий критерий. Если для Вас лично критерий востребованности абстрактной публикой является наиболее важным, то конечно, Вы можете находится "ровно посередине гауссовой кривой" как в техническом так и в художественном аспекте. Но, как мне кажется, не стоит тянуть в это всех остальных читателей этого форума. Они сами разберутся, что им нужно, люди ведь взрослые...

Цитата:

от:abc373
Насколько понимаю (разубедите меня в обратном, пожалуйста) Вы хотите противодействовать любому обсуждению инструментария всеми остальными пользователями этого интернет-форума. Поскольку находяся отдельные индивиды, которые публикуют на этом форуме картинки (которые Вам лично очень нравятся) и при этом не рассуждают об инструментах?

Подробнее

Нет, несколько я понимаю, не поэтому, а потому, что каждое обсуждение какого-либо инструмента вызывает волну его использования. А несут готовые кадры к Alexey Shadrin , а Alexey Shadrin не хочет, чтобы к нему эту волну несли, потому что там много цветокоррекции надо делать (на самом деле, я думаю, что Alexey Shadrin специально провоцирует бурные обсуждения в подобных темах, чтобы еще сильнее вздуть волну использования этих инструментов, чтобы загрузить работой свою лабораторию)

Мне кажется тут иные причины...

Обсуждение любого из аспектов на фотору ничтожно по эффекту для миллионного города, не все жители которого читают сии темы.. Кроме того, Алексей Шадрин выступает против методик повышения жесткости штативов, насколько понимаю, самой акцентации на этом. Хотя это никак не изменяет положение его лаборатории... Если же это специальные провокации (и соответственно использование чужого времени и сил оппонентов для формирования длиннющих топиков) то тут вообще сложно что-то сказать... я очень надеюсь, что это не так. К сожалению, так получается что любое такое обсуждение по сути идет во вред как теме, так и будушим поколениям читателей, которые в поисках чисто конкретно технической информации натыкаются на нее. Даже посудить по этому топику. Сколько в нем в процентах информации по теме, а сколько рассуждений про Чубарова, и про якобы отсутствие необходимости того, что обсуждаем?
Грустно все это.