На что и чем это снимали?

Цитата:

от:Дибутил Фталат

Я думаю, прежде, чем рассуждать дальше об аппарате, надо понять, почему при ярком солнце все же видно лицо под фуражкой (осветлено в лабе перед печатью? вытянуто сканером? вспышка? синхроконтакта на моем роллее нет) и почему при этом ГРИП такой маленький (открыта диафрагма? бОльший формат? диннее фокусное?). Подобный ГРИП на моем ролике виден при диафрагме 5.6.

Подробнее

Интересно, а как они могли его осветлить? В 1939 году ФШ и сканеров не было! Я уже выше описал, хоть и напутал немного технологию тогдашней полиграфической печати. Оригинал (слайд, негатив, фотография) должен был быть минимум на 30 % лучшего качества, чем то, что вышло из типографии. А тут еще и годы наложились. Пусть этот постер 67 лет пролежал в родной папочке, но все равно слегка пожелтел и подвыцвел. Так что и на это накинуть надо. Т.о., получаем, что исходная фотка была почти в два раза лучше того, что видим сейчас.
Единственная моя идея по поводу того, почему так хорошо видно лицо, либо использовали световой экран, или что-то послужило экраном, либо магниевую вспышку. Она горит долго и можно несколько кадров нащелкать.

Осветлить - легко. Все ФШ термины и инчтрументы растут из поза-прошлого столетия. Для полиграфии негатив или позитив дорабатывался (-ется) всегда, те годы - не исключение, а вовсе даже фундамент современных процессов.
30%-100% лучшее качество - непонятно, что является критерием качества. С доработкой можно и 640х480 натянуть на трех-метровый постер. А заодно и раскрасить. Кстати, почему все решили, что это цветная пленка? Раскрашивать ЧБ негативы тогда тоже умели. Впрочем, вряд-ли. Это же репортаж...

Можно-то можно, только на это бы ушло куча бумаги и куча времени. Постер датируется августом 1939 года. Чезаре Чиано (министр иностранных дел Италии) посещал Германию с визитами в весенне-летний период 1939 года в начале мая и в середине июля. Если берем последнюю дату за дату фотки, то на эксперименты по "осветлению" и "натягиванию" 640х480 пикселей (интересно, как пиксели тогда назывались?) на формат А3 остается всего две недели. Учитывая, что только на экспонирование и травление клише уходил день, у печатников было всего 14 попыток. Но ведь печать еще надо пригнать или привести, чтоб оттиск каждой краски ложился точно на свое место, и надо еще печать разогнать (чтоб краска равномерно ложилась). А по тогдашней технологии надо было потратить на это еще полдня. Приплюсовываем к этому проявку фотографии, редакционный отбор, согласование в штабе, визу самого "героя". Ну больше чем на три захода "не натягиваем". И эти три захода стоили б где-то 50-60 кг. высококачественного почти мелованного полукартона. Дороговато и НЕТЕХНОЛОГИЧНО. А немцы не любили нетехнологичные решения.

Зачем 14 попыток?? При некотором опыте это делается с первой.. Но за аргумент - зачот! :):):)

Цитата:

от:LeChat77

Название метода глубокой печати происходит не от вбивания краски глубоко в бумагу. Суть глубокой печати в том, что краска переносится на бумагу из углублений в печатной форме, которые находятся ниже пробельных элементов. А "маленькие иголочки" - это растр другого способа печати - высокого.

Подробнее

Спасибо, что поправил, а то я читаю описание процесса и тихо-тихо начинаю сомневаться в своей профпригодности. Всю жизнь считал, что названия глубокая и высокая печать по типу форм произошли, а тут такая попытка переворота основ полиграфии

Это у мине хлюк был. Специально потом вумную книжку перечитал. О технологии глыбокой чепяти. Признаюсь - был не прав.

Цитата:

от: dimadub
Это у мине хлюк был.

Это я сейчас понимаю что глюк. А тогда, в ночи - читаю и волосы дыбом :D

Цитата:

от:SS-18
Начнем разбор полетов - ...

Далее - формат снимка имеет соотношение сторон 3х4 т.е. это опять скорее всего означает, что носитель - 35 мм пленка.

Хотя средний формат тогда везде рулил, но это не 6х6 и 6х9, соотношение сторон другое, ...

примерно так, я полагаю.

Подробнее

Я, конечно, дико извиняюсь, но у 35-мм кадра размер 24х36, и соответственно соотношение сторон 2:3.

Как и у кадра 6х9 кстати.

А отношение 3х4 у кадров 9х12 см, близкое у кадра 6х7 (56х72мм).

Цитата:

от:By-passer
За это время поступил справедливый отклик коллеги West:

В связи с чем помещаю результирующий вариант, уже с вылеченным алкашом (хотя в жизни, возможно он и поддавал нехило...).
Теперь для наглядности слева - кадр с "алкашом", справа - с вылеченным. !

Подробнее

Сильно не расстраивайтесь - тут говорят, что у Кессельринга на правой щеке была бородавка; возможно, Вы просто налетели просто на следы ретуши.

Меня удивляет до крайности, чего вы все так носитесь с этим фашистом! Он уже давно горит в аду вместе со своими соратниками. Ваше удивительное знание фашистской атрибутики и униформы меня тоже удивляет. Зачем?
Надпись "без политики" и "мне дали книжку" Вас не оправдывает. Что мало на свете хороших фотографий?

А вот Bye-passer, Вам спасибо за ссылку на фото Прокудина-Горского. Я конечно слышал о нём и видел отдельные фото, но не в таком количестве. О многом задумался. О фотографии, о жизни, о людях, о времени.
Вот таким фотографом и вот такими фотографиями надо восхищаться и обсуждать.

Цитата:

от: vashper
Сильно не расстраивайтесь - тут говорят, что у Кессельринга на правой щеке была бородавка; возможно, Вы просто налетели просто на следы ретуши.

Спасибо. Но замечание было справедливым: это же был скоропалительный эксперимент с попыткой посмотреть, как поддается такой интересный материал (скан с клише из журнала 1939 г.) хотя бы простой обработке. Что меня приятно удивило, и тем, насколько, видимо, хорош этот постер, и качеством сканирования с него: ведь даже при значительной игре цветностями не вылезло ряби, цв. зерна и т.п.
Потом попробовал довести еще раз, тоже простейшими операциями, и красное личико персонажа поправилось и нек. другое (смягчение фиолета и т.п.).

Так что спасибо за внимание к моим скромным экзерсисам, но я вообще много лет неравнодушен к цвету в кино и фото, что уж говорить о 30-х - "Текниколор-4", трудный путь к первым многослойным материалам...

Цитата:

от:tombo

1. Меня удивляет до крайности, чего вы все так носитесь с этим фашистом!..
2. А вот Bye-passer, Вам спасибо за ссылку на фото Прокудина-Горского. Я конечно слышал о нём и видел отдельные фото, но не в таком количестве...

Подробнее

1. Ну, Вы, мне сдается, сильно несправедливы, во-первых, поводом к теме послужила ЦВЕТНАЯ ФОТОГРАФИЯ самого начала эпохи многослойных цветных материалов и ее полиграфическое воспроизведение! А потом, это же работа историка! Это совсем не то, что Вы с жаром выразили!

2. А за этот отзыв спасибо, хотя должен настоятельно сказать, что это я только воспользовался и воспроизвел в форуме находки других собеседников, нашедших это гораздо раньше меня. Хотя об уникальной деятельрости П.-Горского я знаю давно, видел репродукции его работ в фотопрессе, ссылки на библиотеку Конгресса и т.п. Но столь полные ссылки на массив его с таким огромным вложением труда реставрированных работ и для меня были приятным сюрпризом.

Привет!

Тоже хочу сказать спасибо By-passer за ссылку на Проскудина-Горского.

Небольшой ликбез по полиграфии

Про цветокоррекцию в глубокой печати: не все так безнадежно. Там трудно управлять переносом краски на бумагу во время печати. Но на допечатном этапе все приемы цветокоррекции остаются те же, что и в оффсете и высокой печати. Цветофильтры, игра с плотностями диапозитивов. Вообще, в то время очень жестоко ретушировали фоторепродукции. И повышение резкости, и размытие, маскирование, подсвечивание -- практически все, что мы имеем сейчас в фотошопе и даже кое-что еще. Но более громоздко и менее обратимо.

Вполне возможно, что это раскрашенная чб фотография. Я не вижу тут особых сложностей. Делается крупный парадный чб снимок и раскрашивается. Если присмотреться, то видно, что различимых цветов не так уж много: красный-розовый-телесный, и желтый-золотистый, остальное -- градации серого (даже если там есть какая-то синеватость-сереневатость -- это скорее недостатки, т. к. по "геральдическим" соображениям все должно было быть серым). Из этих оттенков сложность представляют только телесные оттенки, и хорошо видно, что на снимке они довольно бедные (однообразные). При наличии достаточной мотивации, я бы и сам мог так раскрасить (в фотошопе), что уж говорить об опытном ремесленнике, который регулярно этим занимался. Кстати, красный цвет на заднем плане довольно ненатуральный. Даже если эта фотография (позитив) была цветной, то красное полотно там явно дополнительно почистили. Далее, эта раскрашенная фотография пересниматеся и клешириуется любым отработанным способом: хоть под высокую печать, хоть под глубокую, хоть под литографию, хоть под оффсет (но оффсет появился позже).

[quot]
После экспонирования печатные формы для каждого цвета проявлялись, а вернее травились, и вставлялись по месту верстки.[/quot]

В случае с глубокой печатью, "вставляются по месту" не печатные формы, а фотоформы, а печатная форма делается сразу на весь печатный лист со всеми иллюстрациями и текстом. При этом текст растрируется также как черная форма иллюстрации (приглядитесь к тексту -- если он расположен на том же печатном листе, что и иллюстрация, то он разбит растром). Печатная форма для глубокой печати, в отличие от формы для печати высокой, должна быть абсолютно монолитна, без малейших швов.

Надо сказать, что использование глубокой печати было некоторым пижонством -- дорогая, капризная, химически вредная технология. Достоинств всего два (не считая исключительной деликатности растра): 1) максимально сочные цвета (в случае чб печати -- ослепительно глубокий черный цвет, вплоть до состояния бархатистой сажи -- по этому показателю хорошая чб глубокая печать на хорошей бумаге может запросто поспорить даже с серебряным фотоотпечатком); 2) высокая изностойкость печатных форм. Благодаря второму качеству можно печатать огромные тиражи на большой скорости -- за что глубокую печать любили в СССР и сейчас любят, например, издатели каталогов Икеа и прочей многотиражной рекламной продукции.

разве сейчас все еще применяют глубокую печать для цветной полиграфии? - газеты то чернушные точно печатают... -- современные стандартные алюминиевые фотоформы для ситипи вполне выдерживают миллионные тиражи - и управлять цветом на офсете удобнее -- а в каких московских типографиях еще осталась глубокая печать? - любопытно :)

фотка явно раскрашена - с этим согласен

Цитата:

от: vconst
разве сейчас все еще применяют глубокую печать для цветной полиграфии?

Я же привел вполне актуальный пример: каталог Икеа. Попадаются еще некоторые издания (до недавнего времени "MК-бульвар", "Семь дней", "ТВ-парк" и др. подобные журнальчики печатались глубоким способом). Но, насколько я знаю, все эти издания печатаются не в Москве, и даже не в России (вроде бы почти все они делаются в Финляндии). Есть ли в Москве работающие типографии с глубокой печатью я не знаю -- но раз в Финляндии есть и еще работают, значит есть какие-то технологические преимущества при определенных условиях.

[quot]
современные стандартные алюминиевые фотоформы для ситипи вполне выдерживают миллионные тиражи[/quot]

Миллионн -- это где-то в районе теоретического максимума для алюминиевых форм. Если на качество оттисков не наплевать (т. е. если это не газета), то лучше до такого не доводить. Для печати оффсетом "миллионных" тиражей делают несколько форм. А тиражи того же Икеевского каталога могут исчисляться несколькими миллионами. Но это вообще не предмет отвлеченных рассуждений -- они так печатают, это факт, -- значит им так выгодно (в том числе и с цветокоррекцией как-то управляются -- а ведь такие издания довольно критичны по точности передачи цвета).

В качестве гипотезы могу предположить, что глубокая печать на тонкой глянцевой бумаге выглядит достаточно дорого по сочности цветов, но стОит при этом существенно дешевле "настоящего" офсетного мелованного "глянца" (особенно при больших тиражах). И это привлекает издателей.

Но у издателей середины прошлого века мотивации были совсем другие. В то время глубокая печать была самым качественным способом репродуцирования фотоизображей при сколько-нибудь массовых тиражах. Для малых тиражей можно было добиться еще более выдающихся результатов, но для тиражей от пяти-десяти тысяч -- только глубокая печать.

Но все это уже какой-то несусветный оффтоп...

Цитата:

от:Юрий Христич
Вполне возможно, что это раскрашенная чб фотография. Я не вижу тут особых сложностей. ...Из этих оттенков сложность представляют только телесные оттенки, и хорошо видно, что на снимке они довольно бедные (однообразные)...

Подробнее

Цитата:

от: vconst
...фотка явно раскрашена - с этим согласен

А я могу ответить так: снимок явно НЕ раскрашен. То есть с этим НЕ согласен. По всему виденному мной множеству раскрашенных ЧЕРНО-БЕЛЫХ фотографий, для меня - все признаки того, что это НЕ раскрашенная ч/б фотография.

И дело даже не в том, что раскрасить ч/б фотографию куда сложнее, чем считает автор цитируемой реплики - я бы даже сказал, практически невозможно, настолько сложно убрать "черную" составляющую и притом самому вручную ВОССОЗДАТЬ все ГРАДАЦИИ ЦВЕТА И ПЛОТНОСТИ цветных красителй, которые были бы на этих местах в реальном цветном снимке. То есть намалевать свою картину на месте фотографии... И Вы можете полагать, что это не будет бросаться в глаза?

И при всем этом, даже если бы это было возможно, со всеми описанными сложностями и препятствиями, один вопрос: а ЗАЧЕМ?!

При том качестве цветного изображения, на которое АГФА вышла практически сразу при выпуске в 1936 г. своих цветных многослойных материалов (обращаемых - практически одновременно с Кодаком, негативно-позитивного комплекса - существенно раньше Кодака), качества, достойного восхищения, ЗАЧЕМ было бы заниматься порчей отличного натурального цветного изобразительного материала, при том, что ручная раскраска все равно вылезла бы при внимательном рассмотрении, чем дискредитировала бы как раз отличное качество реальной цветной фотографии?! Кому это было нужно?

Вот поэтому я и не вижу смысла в подобных конструкциях, да еще и на основании СКАНА С ЦВЕТНОГО ТИПОГРАФСКОГО КЛИШЕ В ЖУРНАЛЕ 1939 г. ...

Еще раз повторю: жаль, что нет возможности взглянуть в какой-нибудь галерее коллекций цветной фотографии 1935-1945 гг. на сканы с дублей оригинальных негативов или слайдов тысяч цветных снимков той эпохи (и на Кодаке, и на Агфе). Каково было бы ТОГДА впечатление от самих снимков, может быть, и мыслей вопроса о возможности их "подправки" не возникало бы...

На фото, за редчайшими исключениями, вроде того, что стал затравкой темы, у меня такой возможности почти не было.

В кино - другое дело, хоть и немного. Мне довелось увидеть в фильмофондовских копиях все цветные фрагменты "Ивана Грозного", снятые на только что привезенной из Вольфена "трофейной" Агфе (сколько именно времени после 9 мая 1945 г. в СССР снимали на цвет именно на "трофейную" Агфу, точно не знаю, но значительное время). Так вот, хоть это и было много лет назад, ошеломляющего впечатления от этого качества цвета, созданного отличным оператором (Москвиным) и сохраненного тщательностью профессиональной проявки, мне хватило раз на все время для суждения о том, нужен ли был такой абсурд для "раскраски" ТАКОЙ пленки.
Только не подумайте, что то сочетание грязно-желтых и коричневых пятен, которое я и "мульёны" сов. "зрителей" видели под маркой этих цветных эпизодов в нашем "прокате", имеют хоть какое-то отношение к реальному качеству цвета на Агфе 1945 г.!!

Засим и привет!

Цитата:

от: By-passer
А я могу ответить так: снимок явно НЕ раскрашен.

Ок. Я не настаиваю. Чисто технически в то время уже была возможность сделать цветной снимок. Это было дорого, не слишком качественно, но престижно -- как раз так и могли снимать высоких госудатственных деятелей (а потом корячиться с полноцветным репродуцированием -- опять-таки: дорого, не слишком качественно, но престижно).

Спорить о том, возможно или не возможно так аккуратно вычесть серую составляющую в тенях цветных участков -- я считаю безперспективным. Я полагаю, что при определенном мастерстве ретушера -- возможно, Вы считаете, что -- нет. Даже если я сейчас переведу этот снимок в ч/б и раскрашу -- это вряд ли станет окончательным доказательством. Всегда можно выдвинуть по крайней мере два принципиально неопровержимых возражения: 1) тогда у них не было ТАКИХ инструментов; 2) получившийся результат не так хорош как оттиск в журнале (которого я вживую не видел), а тем более -- не так изумительно прекрасен как оригинал с которого была сделана --> отличная репродукция, с которой сделан --> хороший оттиск, с которого был сосканирован --> поганый jpeg.

Я думаю, что не имеет большого смысла тратить время на «окончательное» решение таких мелких вопросов.

Цитата:

от: Юрий Христич
...Я думаю, что не имеет большого смысла тратить время на «окончательное» решение таких мелких вопросов.

Ну да, конечно, ВЫ-то уже высказались по поводу этих столь "мелких вопросов", которые даже "не стоят времени на обсуждение"! Значит, дальнейшее не имеет смысла...
Хе-хе-хе...

Цитата:

от: Юрий Христич
...Чисто технически в то время уже была возможность сделать цветной снимок. Это было дорого, не слишком качественно, но престижно -- как раз так и могли снимать высоких госудатственных деятелей...

Ну и аргументация! Это при том, что даже сейчас в фильмах и телепередачах приводятся масса цветных фотографий, снятых людьми из разных слоев. Другое дело, что началась 2-я мировая, и все последующие 5,5 лет цветной фотографии Германии - это военные фото. А там, что там говорить о "дорого", "престижно", когда не только фото, а киноматериалов, и любителей, и репортеров, заставших и немного мирного времени, и уже на войне - МАССА, причем и в боевых, и в "тыловых" условиях. Что для ПРЕССЫ было так "дорого", что можно было снимать только "высоких государственных деятелей" - читать более чем странно. И про "не слишком качественно" - это на основании опыта просмотра каких фондов? Поделились бы ссылками?

Цитата:

от:Юрий Христич
...Спорить о том, возможно или не возможно так аккуратно вычесть серую составляющую в тенях цветных участков -- я считаю безперспективным. Я полагаю, что при определенном мастерстве ретушера -- возможно, Вы считаете, что -- нет. Даже если я сейчас переведу этот снимок в ч/б и раскрашу -- это вряд ли станет окончательным доказательством. Всегда можно выдвинуть по крайней мере два принципиально неопровержимых возражения: 1) тогда у них не было ТАКИХ инструментов; 2) получившийся результат не так хорош как оттиск в журнале (которого я вживую не видел), а тем более -- не так изумительно прекрасен как оригинал с которого была сделана --> отличная репродукция, с которой сделан --> хороший оттиск, с которого был сосканирован --> поганый jpeg...

Подробнее

Вот с этим согласен, потому что, как уже я постарался как смог аргументированно объяснить, абсолютно не могу никак увидеть СМЫСЛА. ЗАЧЕМ это могло быть кому-то надо, при качестве реальных цветных материалов Агфы с 1936 г., которое я тоже постарался описать (показать-то, понятно, фильмофондовские цветные сцены не могу).
А кадр, приведенный автором темы, считаю, как уже не раз сказал, очень качественной полиграфической реализацией агфовского цветного фото, что показало на удивление удачное отсканирование его автором.
Откуда и все, что родилось в ветке потом.

Салют!

Цитата:

от: tombo
Меня удивляет до крайности, чего вы все так носитесь с этим фашистом!

Он не фашист.

ничего не скажу про 7 дней и тв-парка /*просто нет под руками*/ - но мк-бульвар уже много лет печатался и печатается в алмаз пресс - на ролевых хейделях в очаково -- ессно на офсете -- не раз был в том цеху и листал непорезаные тетради -- да вот прямо сейчас на их очаковском фтп валяется пустая директория - подготовленая для заливки очередного номера - выйдут из отпусков и пойдут работать ))))))))) -- номера бульвара верстаются и печатаются на месяц вперед - запас еще видимо есть :)

на счет нескольких форм - не уверен - но может так и есть -- еще ведь есть металлические офсетные формы - с металлическими слоями вода/масло -- их точно хватает на несколько миллионов -- правда я не уверен что есть такие расходники для ситипи - и что они так же удобны и предсказуемы для воспроизведения цвета -- там же и растискивание другое и тп

за раскрашенность фотографии говорит то - что поросячий тон на коже слишком уж одинаков -- другие цвета так же производят впечатление однотонной заливки - только черный положен отдельно по каждый -- при чем там так сильно перелит пурпур - что ужоснах просто -- но это - как и кошмарнейший муар видимый даже на пережатом джипеге - скорее всего лишь неумение аффтара обращаться со сканером -- так как оригиинала никто кроме него не видел - рассуждать о цветах глупо