Мысли о плёнке

Всего 320 сообщ. | Показаны 1 - 20
Мысли о плёнке
В свете предыдущей и безвременно почившей ветки накропал небольшой текст о сабже. Теперь буду выкладывать ссылку на него в будущих спорах...
--------------------------------------------------------------
Мысли о плёнке

Предупреждение: Данный текст написан человеком, для которого пейзаж, жанр, натюрморт и большая часть других жанров съёмки не представляют ни малейшего интереса. Я снимаю, людей, абстрактные кадры и иногда цветы. Мне не нужно от камеры ни 100 Mpx, ни 10 fps, ни прочности, ни влагостойкости, ни энергонезависимости. Поэтому мой опыт может быть совершенно не пригоден для кого-нибудь другого. Это нормально и иначе быть не может. Также у меня нет лишних денег. Камера за $3k для меня неоправданно дорога, а за $30k – дорога безумно, поэтому их великолепные качества мне также неинтересны.

Предупреждение 2: Всё нижесказанное не придумано мной «из головы», а является отражением моего личного практического опыта. Если Вы не согласны со мной, не надо писать фразы типа «не может быть» или «я же знаю, что». Я видел всё, о чём говорю сам, а о том, чего не видел – не говорю.

Предупреждение 3: Я никому, ничего не собираюсь доказывать. Если Вы вдруг захотите, чтобы я привёл пример, я могу это сделать, а могу и не сделать (если это окажется слишком хлопотным для меня). Если Вы не будете убеждены, не пытайтесь вызвать меня на спор или писать «ну докажите же мне, что…». Мне это не нужно. Единственное чего я хочу – поделиться своими мыслями с теми, кому это может быть интересно и для кого это может быть полезно. И пусть каждый решит для себя сам.

Предупеждение 4: Я не воспринимаю "цифру" и "плёнку" как два враждующих лагеря. Для меня это просто способы получения фотографии. Конкуренция между ними это не битва "не на жизнь, а на смерть", а прогресс, который даёт мне лично возможность делать снимки лучшего качества с меньшими затратами сил и средств. И я очень благодарен цифровым технологиям за то, что они есть, а тем, кто их любит -- за то, что они спонсируют технический прогресс. Надеюсь, что когда-нибудь он породит цифровую камеру, которая мне понравится.


В фотофорумах постоянно и многократно поднимаются ветки типа «Цифра против плёнки», «Умерла ли плёнка», «Стоит ли снимать на плёнку» и т.д. Во всех случаях в конечном итоге получается либо тупая ругань, либо вежливое окончание беседы в связи с несовместимостью позиций «цифровиков» (рассказывающих о непревзойдённом качестве и удобстве своих камер) и «плёночников» (с нежностью повествующих о «душе» и «глубине» плёночного кадра). А что если перевести эти восторги на сухой физический язык и понять – чем на самом деле отличается «цифра» от «плёнки»?

1. Разрешение. В свете последних событий (массовый переход на 10Мп матрицы) этот пункт можно считать несущественным. В любом случае, прогресс рано или поздно приведёт к тому, что на цифре мы будем иметь не меньше деталей изображения, чем на самой хорошей плёнке, поэтому разговаривать об этой ерунде даже не хочу.

2. Динамический диапазон. Во «время оно» он был предметом чуть ли не самых жарких «цифро-плёночных» споров. «Женихи и невесты», «деревья в тени», «рассветозакаты» – сколько сюжетов считались недоступными для «цифры» и радовали «плёночников». Раньше. Теперь у нас есть Fuji S3 Pro (и обещана S5), способная вместить в кадр практически всё, что туда может захотеться вместить. Вопрос закрыт, конкуренты сравнялись.

3. Зерно/шум. Плёночное зерно служит одним из самых часто используемых аргументов «цифрофилов», так же, как раньше аргументом «плёночников» служил цифровой шум. Однако здесь есть отличия.

Во-первых, зерно плёнки является основой изображения. Плёночный кадр состоит из зёрен плёнки. Зерно порождается картинкой и для хороших эмульсий гармонично ей. Оно закономерно и может быть красивым, уменьшаясь до полной неразличимости в важных (обычно – хорошо освещённых) частях кадра и помогая спрятать лишнее в тенях
  • .

    Цифровой шум лежит «поверх» картинки, маскируя её. Он посторонен, случаен и некрасив. Он лишний. Поэтому «цифровые фотографы», привыкшие бороться с шумом по инерции считают зерно злом. Это привычка, не более того.

    Во-вторых, «цифровики» приучены разглядывать картинку в масштабе 100% на экранах мониторов. Напомню, что разрешение монитора 70-90 dpi, печатной машины – 300-400 dpi, при печати оптическим способом плотность деталей может быть ещё выше. Таким образом, «цифровики» смотрят на кадр через 3-хкратную лупу. Скажите, часто ли мы разглядываем так отпечатки на выставках? Вот и выходит, что зерно, ужасающее на экране, на отпечатке превращается в слабую, приятную для глаз фактуру (Fuji NPS 160, портрет) или не видно вовсе (Fuji Superia Reala 100, любые кадры при хорошем освещении) вплоть до максимальных возможных форматов (30х40 см для узкой плёнки, 60х90 см для широкой).

    В-третьих, многие люди заражены мифом о том, что фотография должна «отражать реальность». В реальности зерна нет. Но должна ли? В одном из своих интервью (увы, я не помню в каком именно) Майкл Кенна сказал, что не видит проблем в зерне потому, что зерно отрывает отпечаток от оригинала. Кадр с небольшим (или большим, но уместным) зерном не претендует на звание «окна в мир». Он говорит о себе: «я – картина, я – новое, смотрите на меня сейчас, не думая о прошлом». Даже в портрете молодой девушки зерно может быть уместно. Насколько же лучше оно смотрится в минималистском пейзаже того же Кенны… И не зря на форуме M-Format регулярно всплывают темы «Как увеличить зерно при проявке?», «Как подчеркнуть зерно при печати?», «У какой плёнки красивое зерно?».

    В четвёртых, убрать зерно – не проблема. Если оно нам не нужно (в той же макросъёмке или в пейзаже) мы легко избавимся от него взяв слайдовую плёнку, увеличив формат кадра или использовав плёнку меньшего ISO. Конечно, это стоит дополнительных денег – 5-6 рублей за кадр при переходе с негатива на слайд или с узкой плёнки на широкую. Для профессионала, снимающего пару тысяч кадров в день, – большие деньги. А для любителя с 2-5 плёнками в месяц? Извините, но такими темпами «пятачок» будет окупаться (без учёта дисконтирования) 7 с лишним лет. Нужно ли такое счастье?

    Итого, мой вывод по данному пункту – не важен. Наличие или отсутствие зерна – дело сюжета и вкуса. Более того, если избавиться от видимого зерна на отпечатке с плёнки можно без особых проблем, то получить красивое, фактурное зерно на цифре почти нереально. Да, есть «довески» к Фотошопу, которые берутся выполнить эту функцию, но на деле результат выходит очень далёким от того, что рождается в обычном «плёночном» процессе…

    4. Спектральная чувствительность и детализация в каналах. Этот вопрос на моей памяти не всплывал практически никогда, но для меня, как для человека, снимающего портрет, это – вещь первостепенной важности. Дело в том, что подавляющее большинство сегодняшней зеркальной «цифры» составляют камеры с матрицами байеровского типа, в которых 50% светочувствительных элементов отданы под восприятие зелёной зоны спектра, и лишь по 25% – под синюю и красную зоны (RGBG). Для портрета это катастрофа. В зелёной зоне, наиболее детализированной на цифровом снимке, живут все прыщи, синяки, подкожные сосуды и остальные дефекты. А синий канал – дающий самую приятную проработку рельефа кожи и лепки лица – на цифре в загоне. Мало того, что на него отведена всего четверть фотоячеек (1,5 Мпикс на 6 Мпикс камере!), так ещё и шумы здесь самые высокие среди всех каналов снимка. Для профи, у которого лица моделей нарисованы визажистам по грунту (тону) это не вопрос, а для любителя, снимающего обычных девушек с минимумом косметики?

    Так что, по этому пункту цифра проигрывает полностью. Во всяком случае, до тех пор, пока в продажу не выйдут камеры с матрицей от Foveon о 5-7 Мпикс (в каждом слое) и байонетом Canon (на который можно ставить почти что угодно через переходник) или Minolta AF (под который есть несколько совершенно чудных портретных стёкол). Но это событие представляется маловероятным.

    5. MTF. Об этом тоже говорят редко, но, на мой взгляд, зря. О чём идёт речь? Дело в том, что на «цифре» изображение либо есть, либо нет. Разрешение матрицы жёстко задано и каждая ячейка регистрирует картинку независимо от соседей (я знаю, что на самом деле это не так, но в первом приближении так оно и выходит). Разрешение на цифре не зависит от контраста. К чему это приводит? Ресницы, волосы, тонкие веточки на фоне неба прорисовываются до тех пор, пока оптика в состоянии спроецировать их изображение на матрицу. Потом исчезают. Причём, самая тонкая линия, которой они будут изображены, будет иметь толщину в 1 пиксель (на практике – больше). В результате, изображение «огрубляется». Так, волосы либо мешаются в «кашу» (плохая оптика и матрицы низкого разрешения), либо висят «верёвками» (хорошая оптика, матрицы среднего разрешения). Думаю, на 20-40 Мпикс задниках эта проблема решается методом «грубой силы» (когда на 1 миллиметр отпечатка начинает приходиться более 10-15 пикселей исходного кадра), но, как я уже говорил ранее, цена таких устройств делает их совершенно неинтересными.

    На плёнке ситуация совсем иная. Плёнка видит мир так же, как и человек. Она размывает линии, плавно переставая их разрешать при снижении контраста и уменьшении толщины. Нет жёстких границ, грубых линий, лишней детализации. Главное остаётся, прочее – мягко растворяется в изображении.

    По этому пункту, «цифра» также оказывается в проигрыше. Во всяком случае, до тех пор, пока «избыточная» мегапиксельность цифровых задников не опустится в цене до приемлемого для обычных людей уровня. Когда это будет пока неясно, но ясно, что не в ближайшие пару-тройку лет.

    6. ISO. Здесь ситуация совершенно ясна. В цвете плёнка годна до 200-400 (с большим натягом) единиц, дальше цифра обходит её легко и непринуждённо. В ч/б сравнения нет и быть не может, просто потому, что настоящее «серебряное» ч/б цифровыми средствами невоспроизводимо в принципе. Проблема в том, что для моих целей (портрет) большое ISO просто не нужно и этот плюс «цифры» погоды не делает.

    Какой будет вывод? Для меня – однозначный, снимать на плёнку и ждать до тех пор, пока не появится цифровая камера, отпечатки с которой будут выглядеть лучше, чем те, что я получаю сейчас. Для Вас? Смотрите сами.

  • Напомню, я снимаю портреты и ситуация «светлое лицо на тёмном фоне» для меня намного обычнее, чем «негр на фоне светлой стены».
    --------------------------------------------------------------
  • Re[Портретист]:
    Эта... Шеклеин в "7ми ловушках цЫфрафой фотохрафии" пейсал образнее и слюной брызгал зачетнее.

    Ниасил, ибо неинтересно вообще.

    "В зелёной зоне, наиболее детализированной на цифровом снимке, живут все прыщи, синяки, подкожные сосуды и остальные дефекты." - Вот это в цытатник!
    Re[Портретист]:
    Цитата:
    от: Портретист
    Теперь у нас есть Fuji S3 Pro (и обещана S5), способная вместить в кадр практически всё, что туда может захотеться вместить.

    сонце влоб

    Цитата:

    3. Зерно/шум. Плёночное зерно служит одним из самых часто используемых аргументов «цифрофилов», так же, как раньше аргументом «плёночников» служил цифровой шум. Однако здесь есть отличия.

    Во-первых, зерно плёнки является основой изображения. Плёночный кадр состоит из зёрен плёнки. Зерно порождается картинкой и для хороших эмульсий гармонично ей. Оно закономерно и может быть красивым, уменьшаясь до полной неразличимости в важных (обычно – хорошо освещённых) частях кадра и помогая спрятать лишнее в тенях
  • .

    Цифровой шум лежит «поверх» картинки, маскируя её. Он посторонен, случаен и некрасив. Он лишний.

    Подробнее

  • ПОЛНЕЙШАЯ БРЕДЯТИНА.
    шум етот образуеться ФОТОНАМИ из которых СОСТОИТ ИЗОБРАЖЕНИЕ.
    а вот зерно евляеца ЛИШНИМ


    Цитата:
    В четвёртых, убрать зерно – не проблема.

    фперёд с пестней если токо по сюжету оно немешает

    Re[L4m3r]:
    Цитата:
    от: L4m3r
    фперёд с пестней если токо по сюжету оно немешает

    легко
    пленка - Lucky shd 100.
    проявитель - Д-23 в разбавлении 1+2.
    При десятикратном увеличении зерно - просто песня ;)
    Re[Портретист]:
    Polnostu soglasen
    Ya lublu svou Contax ND, no kogda poluchuau snimki sdelannie na Agfa portrait 160, to nadolgo zabivau o digital....
    Re[Портретист]:
    Цитата:

    от:Портретист
    В свете предыдущей и безвременно почившей ветки накропал небольшой текст о сабже.
    ...

    Подробнее

    Ни хрена себе, небольшой!
    Не пойму только, что Вы хотели этим сказать?
    Ну, я, например, тоже ещё ламер, АФ и цифра мне пофиг, 160НЦ, 160С и Реала покрывают 90% потребностей. О зерне не вспоминаю, пока на форуме не прочту. НУ И ЧТО? Цифра зато позволяет контролировать формирование изображения максимально далеко до самой-самой печати (без коррекции мальчика, который бабки зарабатывает в лабе и фотки твои ему до попы). Сегодня оптическая печать всё реже и реже качественная (лабам НЕВЫГОДНА). В этих условиях пофигизм к цифре рано или поздно сменяется ожиданием недорогой ФФ тушки. Заодно и АФ (в нагрузку) и ТТЛ-вспышка, кстати, и что там ещё? обладатели АФ подскажут.
    Лично у меня, как бы не хотел- на ч/б в ванной времени нет. Выход- терпеть максимально долго, ждать вменяемый ФФ. Иначе- назло кондуктору получится.
    Re[Портретист]:
    А что?
    Грамотно и толково написали...

    Особенно пункты 4 и 5...

    В цифре сейчас явно не всё так хорошо, как это принято расписывать...

    И картинку делают терпимой именно алгоритмы обработки в процессоре камеры. Выключить их и получим такое... На что маркетологи никогда не пойдут.

    И тенденция, направленная главным образом не на качество продукции, а на промывание мозгов и вышибание денег из потребителя...
    Re[Доктор Борменталь]:

    пункт 5 противоречит пункту 1.
    разрешения значит у нас хватает. а мтф значит режеца. гы гы.
    Re[Портретист]:
    Disclaimer: пишу в искаженном состоянии, могу нести чушь.

    По п. 4: Недостатки байеровской матрицы могут проявляться на подобных

    http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=631759

    сюжетах (автор фотографии WAn), где в зеленом и синем канале просто ничего нет (в результате чего 6 мп камера превращается в 1.5 мп, со всеми вытекающими последствиями). Но человеческое лицо редко бывает насыщенно-синего цвета, и вся фактура кожи и светотеневой рисунок должны проявляться в зеленом канале не хуже, чем в любом другом.

    Что же касается шумов в синем канале, то они могут быть вызваны тем, что при балансировке белого синий канал пришлось слишком сильно вытягивать (как при недодержке). Такое может произойти в случае использования "теплых" источников света (т. е. с низкой цв. температурой) - например, ламп накаливания - практически не излучающих в синем диапазоне. Проблема решается нормальным освещением или применением "холодящего" конверсионного фильтра.

    По п. 5: Теоретическая часть ни к черту не годится, но с тем, что на мелких высококонтрастных деталях пленка дает лучший результат, чем цифра, не поспоришь.
    Re[L4m3r]:
    Цитата:
    от: L4m3r
    пункт 5 противоречит пункту 1.
    разрешения значит у нас хватает. а мтф значит режеца. гы гы.

    Ламер, пункт 5 ты сам не раз провозглашал, и он о нынешнем, а п.1 - о будущем, которое уже можно разглядеть.
    "Автомобиль движется медленнее лошади", "Лошадь движется медленнее автомобиля" - оба высказывания верны, только не в одно мгновение.
    Re[Алкаш]:
    Цитата:

    от:Алкаш
    Ламер, пункт 5 ты сам не раз провозглашал, и он о нынешнем, а п.1 - о будущем, которое уже можно разглядеть.
    "Автомобиль движется медленнее лошади", "Лошадь движется медленнее автомобиля" - оба высказывания верны, только не в одно мгновение.

    Подробнее

    Думаю, пункт 1 - это отвлекающий маневр: если начать текст со слов "цирфа по разрешению безнадежно сливает пленке!", то тут такое начнется...
    Re[miope]:
    Цитата:
    от: miope
    Думаю, пункт 1 - это отвлекающий маневр: если начать текст со слов "цирфа по разрешению безнадежно сливает пленке!", то тут такое начнется...

    Попробовать, что-ли? :D
    Re[miope]:
    Цитата:
    от: miope
    если начать текст со слов "цирфа по разрешению безнадежно сливает пленке!", то тут такое начнется...

    уже было
    Re
    Автор забыл про такие незначительные аспекты как:
    1. Профессиональная оптическая печать с пленки большинству недоступна.
    2. Оптическая печать с пленки может потребовать ретуши.
    3. Отдавая пленку в проявку можно только надеятся, что проявлена она будет хорошо и попутно не покроется пылью, царапинами и отпечатками пальцев.
    4. Время, прошедшее между первым нажатием на спуск и получением фотографий, при использовании пленки значителено.
    5. Цветокоррекция при работе с пленкой почти всегда остается на усмотрение минилаба. После минилаба пленка почти всегда получает царапины.
    6. Кадрирование снимка после съемки весьма затруднительно.
    7. Часть проблем снимается сканированием, но при близком, а порой и не очень, результате путь от нажатия на спуск до файла содержит разное количество терний.

    Мои вывод прост: Использование 35-мм цветной негативной пленки оправдано только при отсутствии цифровой зеркалки, а для большого числа сюжетов не оправдано вовсе.


    Re[Портретист]:
    Что лучше - акварель или масло?
    Re[M_de_M]:
    При умении снимать, плёнку и время не жалко, при неумении лучше на цифру. (про большинство сюжетов)
    Re[gec]:
    Цитата:
    от: gec
    При умении снимать, плёнку и время не жалко, при неумении лучше на цифру. (про большинство сюжетов)

    Однако же приведенные минусы пленки - пыль, царапины, отпечатки пальцев - берутся вовсе не от неумения снимать.
    Re[Портретист]:
    Ну... любителю, снимающему 2-5 плёнок в месяц Пятачок, конечно, не нужен, и окупаться он будет долго. А я (будучи 100% любителем) взял цифротушку (увы, не Пятачок) именно в целях экономии (главная причина), и она себя оправдала.
    Re[Скилливидден]:
    Короче, мутная пелена зерна превращается в изящную патину, придающую картинке художественность и истинную эстетичность...
    Re[M_de_M]:
    Цитата:

    от:M_de_M
    Автор забыл про такие незначительные аспекты как:
    1. Профессиональная оптическая печать с пленки большинству недоступна.
    2. Оптическая печать с пленки может потребовать ретуши.
    3. Отдавая пленку в проявку можно только надеятся, что проявлена она будет хорошо и попутно не покроется пылью, царапинами и отпечатками пальцев.
    4. Время, прошедшее между первым нажатием на спуск и получением фотографий, при использовании пленки значителено.
    5. Цветокоррекция при работе с пленкой почти всегда остается на усмотрение минилаба. После минилаба пленка почти всегда получает царапины.
    6. Кадрирование снимка после съемки весьма затруднительно.
    7. Часть проблем снимается сканированием, но при близком, а порой и не очень, результате путь от нажатия на спуск до файла содержит разное количество терний.
    .

    Подробнее


    Всё это входит в специфику работы с плёнкой и никоим образом не опровергает вывод портретиста о том,что с плёнкой ЕМУ сейчас работать удобнее,только и всего! :)
    Если следовать Вашей логике,то тогда надо говорить о том,что цифрофилы забывают о таких мелочах,как бэк и фронт-фокус,не читающиеся флешки,сдохшие аккумуляторы,заляпаные экраны.пыль на матрице... :D
    Вы не авторизованы

    Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

    Обратная связь

    Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.