Мысли на тему "Вы еще снимаете пленочным?"

Мидаль выдающемуся архиолагу!!!!!!!

Возьмите скайд, переснимите его на цифровую камеру, хоть на Mark III, а потом его же засканируйте на пленочном сканере. Распечатайте оба файла.
Изображения будут разные, со сканера будет лучше. Это не потому, что сканер дольше урчит и больше думает, а потому что сканер дает полноцветное изображение, как на пленке, а камера даст байеровское, с грубой передачей в области насыщенных цветов.
Это первая причина, а вторая причина в том, что у пленки иной характер ухода в пересвет, более правильный. Особенно это касается цветных деталей с высокой яркостью, например огня. Чтобы правильно передать цвет огня, с градациями яркости и цвета, какие мы видим в горящем костре, камера должна очень точно передавать цвета в области высоких яркостей. Пленка их просто фиксирует своей химией в каждой точке изображения. В цифровой баеровской камере принцип таков, что камера определяет цвет точки не непосредственно, а путем математических вычислений. Чем выше яркость цветной точки, тем выше ошибки при определении цвета для нее в камере/конверторе. Пока у нас нет насыщенных цветов, это малозаметно, но чем насыщенней цвета, тем сильнее заметны ошибки.

ух какую тему подняли..а вот ссылкочку цифровикам пофотонанировать на плёнолчку узкую адокс 20ку :)





курица на верху смазалась за секундную выдержку :)








и низ

Цитата:

от:Ronald
Возьмите скайд, переснимите его на цифровую камеру, хоть на Mark III, а потом его же засканируйте на пленочном сканере. Распечатайте оба файла.
Изображения будут разные, со сканера будет лучше. Это не потому, что сканер дольше урчит и больше думает, а потому что сканер дает полноцветное изображение, как на пленке, а камера даст байеровское, с грубой передачей в области насыщенных цветов.

Подробнее

Уменьшите разрешение в два раза, сгруппировав примитивно пиксели по четыре - и где она, разница в принципе? Где "грубость" цвета??
Но это не всё. Таким примитивным алгоритмом при преобразовании не пользуются даже мыльницы, достаточно вспомнить, что каждый "одноцветный" пиксель окружён непосредственно восемью разноцветными и с разрешением и цветом становится уже не так страшно, как Вы не первый раз пугаете. Сдаётся мне, в математике Вы не сильны...
Цитата:

от:Ronald

Это первая причина, а вторая причина в том, что у пленки иной характер ухода в пересвет, более правильный. Особенно это касается цветных деталей с высокой яркостью, например огня. Чтобы правильно передать цвет огня, с градациями яркости и цвета, какие мы видим в горящем костре, камера должна очень точно передавать цвета в области высоких яркостей. Пленка их просто фиксирует своей химией в каждой точке изображения. В цифровой баеровской камере принцип таков, что камера определяет цвет точки не непосредственно, а путем математических вычислений. Чем выше яркость цветной точки, тем выше ошибки при определении цвета для нее в камере/конверторе. Пока у нас нет насыщенных цветов, это малозаметно, но чем насыщенней цвета, тем сильнее заметны ошибки.

Подробнее

Та же ошибка, умозрительные рассуждения, не имеющие ничего общего с действительностью.
Более точные представления, если объяснять на пальцах, выглядят, на мой взгляд так: есть такая штука в каждой камере с байеровской матрицей как антиалиасинговый фильтр, грубо говоря, похоже на очень близко к изображению расположенное матовое стекло, не очень сильно портящее разрешение из-за своей близости к изображению, но добавляющее в "одноцветный" пиксель свет от всех остальных пикселей. В результате пиксель регистрирует не зелёный, к примеру, а зелёный плюс всё остальное. Именно это может привести к нехватке имеющихся градаций АЦП для фиксации "своего" цвета, так как часть сигнала от пикселя теперь говорит об общей яркости в данном месте, а часть - именно о "своём" цвете. Чтобы компенсировать среднесерость, возращая настоящий цвет картинке, надо увеличивать насыщенность до "натуральных" величин, что и приведёт к более крупным ступеням полутонов и, возможно, заметности их именно в крайних случаях, близких к насыщению.
Но на общую правильность-неправильность цвета это никак не влияет.
А разрешение на байере Мп/4 в крайних случаях, типа фотографирования звёзд, а когда картинка более-менее непрерывна - Мп/2, что уже не так страшно.

[quot]Уменьшите разрешение в два раза, сгруппировав примитивно пиксели по четыре - и где она, разница в принципе? Где "грубость" цвета??[/quot]

Хороший вопрос. Да, Вы правы, полутона огрубляются в два раза. Двойка становится единицей, а вот нуль... так и останется нулем. То есть, когда плутонов нет, то и огрубляться там нечему и на превьюшке это будет выглядеть ничуть не хуже оригинала, потому что хуже уже не бывает. Показываю пример:


Вот ссылка на РАВ:
http://rapidshare.com/files/218092289/IMG_9823.CR2.html

Обратите внимание, сколько цветов можно тут насчитать в огне кузнечного горна? Правильно - целых три! Белый, желтый и оранжевый в искорках. Больше цветов нет. Вы видели когда-нибудь в природе такой огонь? Вот вам и хваленые цифровые полутона.
Теперь уменьшайте картинку хоть в два, хоть в пять раз, там как было так и останется три света. А теперь попробуйте насытить цвет - граница между цветами станет совершенно жесткой и выглядеть это будет еще ужасней, чем сейчас.
Ну а на пленке в тех же условиях в огне было бы несколько десятков тысяч цветов, т.е. уход в пересвет имел бы совсем иной, равномерный характер.

и чё с того на плёнке в тени будут красные булыжники на пустом фоне, зелёные булыжники на пустом фоне и синии булыжники на пустом фоне когда на цыфре будут 1000 оттенков

слайд тоже насмерть выгорает никтоже не ожидает от него воспроизвести оттенки на +5 ev.

фуджы кстати выкатили уже матрицу с двойной экспозицией в мыло F200

Цитата:

от:Ronald
[quot]Уменьшите разрешение в два раза, сгруппировав примитивно пиксели по четыре - и где она, разница в принципе? Где "грубость" цвета??[/quot]

Хороший вопрос. Да, Вы правы, полутона огрубляются в два раза. Двойка становится единицей, а вот нуль... так и останется нулем.

Подробнее

Вообще-то, я говорил с точностью до наоборот, что, если взять по четыре пикселя за одну элементарную ячейку, то цвет передастся полностью, без каких- либо огрублений. Это настолько очевидно, что не требует никаких доказательств.
Цитата:

от:Ronald
То есть, когда плутонов нет, то и огрубляться там нечему и на превьюшке это будет выглядеть ничуть не хуже оригинала, потому что хуже уже не бывает. Показываю пример:


Вот ссылка на РАВ:
http://rapidshare.com/files/218092289/IMG_9823.CR2.html

Обратите внимание, сколько цветов можно тут насчитать в огне кузнечного горна? Правильно - целых три! Белый, желтый и оранжевый в искорках. Больше цветов нет. Вы видели когда-нибудь в природе такой огонь? Вот вам и хваленые цифровые полутона.
Теперь уменьшайте картинку хоть в два, хоть в пять раз, там как было так и останется три света. А теперь попробуйте насытить цвет - граница между цветами станет совершенно жесткой и выглядеть это будет еще ужасней, чем сейчас.
Ну а на пленке в тех же условиях в огне было бы несколько десятков тысяч цветов, т.е. уход в пересвет имел бы совсем иной, равномерный характер.

Подробнее

Так я про напрочь выбитые света и не говорю, речь идёт про то, что байер здесь абсолютно ни при чём, снимите фильтр байера - и у Вас останутся те же три градации, но уже в ч/б.
Снимок для демонстрации светов в огне выбран крайне неудачно, экспозиция вообще на пламя не рассчитывалась.

если забор попадёт точно вдоль строк то это уже никаким уменьшением не исправляеца потомучто цвет просто не определён в какомто из каналов. гонка мегапикселей правда впоследнее время зделала это возможным уже только на хороших линзах а на зумах и цыфромылах уже давно никакого байера невидно

Цитата:

от:L4m3r
если забор попадёт точно вдоль строк то это уже никаким уменьшением не исправляеца потомучто цвет просто не определён в какомто из каналов. гонка мегапикселей правда впоследнее время зделала это возможным уже только на хороших линзах а на зумах и цыфромылах уже давно никакого байера невидно

Подробнее

Это если брать тупо по 4 пикселя рядами и колоннами, но на границе можно догадаться брать цвета со смещением и группировать пиксели не подряд, а в зависимости от соседей, то есть, группы организовывать по наиболее подходящей интенсивности, например. Да и важно это при попиксельном разрешении, что подавляющему большинству современных кропнутых камер не грозит, такой оптики нет - и не будет, за редчайшими исключениями.

если забор в 1 пиксель толщиной проходит через красно-зелёную строку то сколько синего канала на нём рисовать неизвестно. вообще ни как. чорный забор от синего байер не отличит.
можно интерполировать синий_неизвестный_здесь = синий_рядом /зелёный_рядом *зелёный_здесь но это всё равно не гарантирует что цвет окажется близко к реальному. для какихто ситуаций окажется.

полтинник разбивает 10мп/aps-кроп.

Цитата:

от:L4m3r
если забор в 1 пиксель толщиной проходит через красно-зелёную строку то сколько синего канала на нём рисовать неизвестно. вообще ни как. чорный забор от синего байер не отличит.
можно интерполировать синий_неизвестный_здесь = синий_рядом /зелёный_рядом *зелёный_здесь но это всё равно не гарантирует что цвет окажется близко к реальному. для какихто ситуаций окажется.

Подробнее

Вряд ли будет иметь значение, какого цвета окажется переход в один пихель, глаз ничего не различит, если линия "неверных" пихелей окажется не того цвета среди правильного.
Цитата:

от: L4m3r


полтинник разбивает 10мп/aps-кроп.

В некоторых условиях, далеко не на всех диафрагмах, далеко не все полтинники и видно это лишь при конвертировании в dcraw без дебайеризации и интерполяции, естественно, без цвета вообще, а при сильном АА-фильтре - это просто нереально.
Впрочем, если очень надо, то и пятикратный зум у Sony R1 берёт звёзды почти попиксельно, во всяком случае, две звезды с расстоянием в пиксель делятся легко.

[quot]Так я про напрочь выбитые света и не говорю, речь идёт про то, что байер здесь абсолютно ни при чём, снимите фильтр байера - и у Вас останутся те же три градации, но уже в ч/б.
[/quot]
Верно, тут байер отходит на второй план, а не первый выходит безобразный цифровой уход в пересвет. С фильтом байера или без него - это в свете данной проблематики не имеет значения. Это свойство любой цифровой камеры и в будущем тут мало что изменится. Разве что в 14-битной камере вы может быть увидите не три, а целых 4 градации, что уже достижение. На пленке градаций вы вообще не увидите.

[quot]Снимок для демонстрации светов в огне выбран крайне неудачно, экспозиция вообще на пламя не рассчитывалась. [/quot]

Дык, они все такие, штук двадцать могу показать. Там, где одно только пламя, еще терпимо смотрится, а если люди возле пламени, оно всегда получается трехцветным. Это не фотография, это - брак. Хорошая вспышка, прекраный объекив, а все-таки брак.
Я неправильно выбрал тушку для съемки, надо было взять пленочный аппарат.

[quot]слайд тоже насмерть выгорает никтоже не ожидает от него воспроизвести оттенки на +5 ev.
[/quot]
Да, выгорает кое-где насмерть, а там где не выгорает, имеем нормальный рисунок, а не ступеньки.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Так я про напрочь выбитые света и не говорю, речь идёт про то, что байер здесь абсолютно ни при чём, снимите фильтр байера - и у Вас останутся те же три градации, но уже в ч/б.
[/quot]
Верно, тут байер отходит на второй план, а не первый выходит безобразный цифровой уход в пересвет. С фильтом байера или без него - это в свете данной проблематики не имеет значения. Это свойство любой цифровой камеры и в будущем тут мало что изменится. Разве что в 14-битной камере вы может быть увидите не три, а целых 4 градации, что уже достижение. На пленке градаций вы вообще не увидите.

[quot]Снимок для демонстрации светов в огне выбран крайне неудачно, экспозиция вообще на пламя не рассчитывалась. [/quot]

Дык, они все такие, штук двадцать могу показать. Там, где одно только пламя, еще терпимо смотрится, а если люди возле пламени, оно всегда получается трехцветным. Это не фотография, это - брак. Хорошая вспышка, прекраный объекив, а все-таки брак.
Я неправильно выбрал тушку для съемки, надо было взять пленочный аппарат.

Подробнее

Может быть, я всегда говорил, что света у негативной плёнки тянутся далеко-далеко, часто гораздо дальше, чем позволяет качество просветления оптики. Но, если есть детали в тенях - пятна на Солнце всё равно не увидите, а пламя не слишком далеко ушло по относительной яркости от солнца, особенно в помещении.
Но это всё про ч/б, на цвете гораздо похуже, а сам цвет в пересвете может быть каким угодно красивым, но имеющим мало отношения к действительности. И про плавность переходов в пересвете мне не надо рассказывать сказок, это безобразие я видел своими глазами при печати на фотоувеличителе, от деталей, особенно малоконтрастных, там мало что остаётся.
Конечно, на ч/б я увеличивал ДД плёнки Тасма 65ГОСТ на порядок (в сторону теней, что равнозначно увеличению чувствительности в 10 раз!), без заметного роста зерна, но в цвете такие фокусы - почти 100%-ный брак всей плёнки по цвету, овчинка выделки не стоит...
Про слайд можно и не говорить, провалы в светах ничем не отличаются от цифры, а в тенях, по сравнению с цифрой - полный аут....
http://album.foto.ru:8080/photos/or/146856/503313.jpg
Несмотря на то, что это вовсе не зеркалка, а "мыльница" и некоторый пересвет, всё равно градаций и цветов здесь гораздо больше трёх.
Что света на матрице режутся резче - я в курсе.

Цитата:

от:Ronald
[quot]слайд тоже насмерть выгорает никтоже не ожидает от него воспроизвести оттенки на +5 ev.
[/quot]
Да, выгорает кое-где насмерть, а там где не выгорает, имеем нормальный рисунок, а не ступеньки.

Подробнее

Ступеньки во многих случаях - свойства пламени, а не матрицы, для плёнки часто это недостижимо из-за ИК - излучения, которое сильно замыливает резкие переходы яркости именно на плёнке.
На плёнке не редкость, когда пламя от костра в сумерках двухметровое и лице людей хорошо видны, а на самом деле костёрчик догорал и там были практически одни угли.

кстати плёнки вот сбалансированы под дневной свет или под ЛН а матрицы (как это ни странно) обычно нет. для них сбалансированный свет может быть вообще малиновым например. соответственно если свет не сбалансированный то и полосы в пересвете будут сильнее. кому они ненравятся можно просто отрезать верхушку под установленный ББ и будет переход в белый или в какой угодно как на слайде.

кстати, (см. предыдущую стр.), а ганджубас и марафет - это одно и то же ?
Да, и, а причём тут ИК? неужели плёнка к нему настолько чувствительнее, чем матрица с фильтром? ведь у большинства плёнок кривая чувствительности после красного резко идёт вниз.

[quot]На плёнке не редкость, когда пламя от костра в сумерках двухметровое и лице людей хорошо видны, а на самом деле костёрчик догорал и там были практически одни угли. [/quot]
Здесь я пыхал 580-й в потолок на полную мощь. Потолок, правда, в кузнице, сами догадываетесь, какой. Но человек получился нормально, вот огонь, увы, какой-то каррикатурный и он портит все снимки. Съемка людей у костра, конечно, другое дело, когда костер - единственный источник света. Когда снимаешь только огонь, то на цифре получается вполне хорошо, экспозиция ведь выставлена на огонь.
Я однажды сдал эту серию в печать. Снимки пришли все со ступеньками на огне, хотя на мониторе ступенек не было. Я так и не смог объяснить этот феномен. Видимо, при печати контрасты усиливаются и на бумаге все просто гораздо лучше видно.

тогда они просто криво напечатали. некоторые лабы любят контраст задирать. или если насыщенный цвет то там там граница охвата бумаги - 100% или 0% какой-то краски.

[quot] и будет переход в белый или в какой угодно как на слайде. [/quot]
А Вы сможете на моем снимке так сделать, чтобы переход от белого к желтому был мягкий. Исходник я выложил.