Можно ли сказать, что дальномерная оптика лучше зеркальной?

Всего 97 сообщ. | Показаны 21 - 40
Re[Geppetto]:
Цитата:

от:Geppetto
Преимущество в свободе для конструктора, он волен выбирать любую схему.
Взять, например, Лейку Summicron-M 35mm f/2 ASPH. Там тоже задняя линза выходит за опорную поверхность в сторону пленки. Уж, наверное, в Лейке не дураки работают. Вот и используют эту возможность. :)
http://www.kenrockwell.com/leica/35mm-f2-asph.htm

Подробнее


Берем Summilux К 35/1.4, задняя линза точно так же выходит за опорную поверхность байонета в сторону пленки.


В дальномерных системах есть серьезные ограничения на дизайн объективов, проще говоря.
Re[QUAsit]:
Цитата:
от: QUAsit
ретрофокусные.

А что значит: ретрофокусные?
Re[Дикрас]:
Цитата:
от: Дикрас
А что значит: ретрофокусные?


Переднее и/или заднее вершинное фокусное расстояние таких объективов больше опорного фокусного расстояния.
Re[QUAsit]:
Цитата:

от:QUAsit
Берем Summilux К 35/1.4, задняя линза точно так же выходит за опорную поверхность байонета в сторону пленки.


В дальномерных системах есть серьезные ограничения на дизайн объективов, проще говоря.

Подробнее

Наверное, R 35/1.4?
Мне кажется, что выходит за опорную поверхность меньше.


А почему в дальномерных ограничения на дизайн? Я думал, что наоборот.
Re[Geppetto]:
Цитата:
от: Geppetto

А почему в дальномерных ограничения на дизайн? Я думал, что наоборот.


А TTL замер куда девать будем? Вот такие пироги. Поэтому вместо симметричных схем пошли ретрофокусные.

И Summicron M 35/2 ASPH на картинке - тоже ретрофокусный. Там диафрагма на расстоянии явно бОльшем чем 35мм от пленки расположена, и схема сама по себе ассиметричная.
Re[QUAsit]:
Пусть ретрофокусные, но в гораздо меньшей степени, чем у зеркалок.
Re[QUAsit]:
Цитата:
от: QUAsit
Переднее и/или заднее вершинное фокусное расстояние таких объективов больше опорного фокусного расстояния.

Честно говоря. ни хрена не понял. А можно это на пальцах как-нибудь объяснить? Или отошлете читать спец.литературу.
Re[Дикрас]:
На пальцах так.
Пусть объектив состоит из одной симметричной положительной линзы, а снимаемый пейзаж находится на очень большом расстоянии. Тогда фокусное расстояние - это расстояние от центра линзы до пленки или матрицы. Допустим, оно равно 35 мм. А рабочий отрезок объектива - это расстояние от опорной (привалочной) поверхности оправы до пленки. Пусть оно равно 27,8 мм. Получается, что линза может находиться внутри оправы объектива, что логично.

Рабочий отрезок в зеркалках больше. Допустим, 46,5 мм. Получается, что центр линзы должен располагаться между объективом и пленкой, внутри камеры. Это нехорошо, потому что по нему может хлопать зеркало.
В действительности в объективах линз много, и вместо понятия "центр линзы" используется понятие "главная задняя плоскость" (есть еще передняя). Фокусное расстояние определяется от нее. Различными ухищрениями, добавлением рассеивающих линз ее можно вынести ближе к пленке. При этом линзы останутся в оправе. Расстояние от вершины последней линзы до пленки (заднее вершинное фокусное расстояние) будет больше фокусного расстояния. Такая схема называется ретрофокусной.

Больше линз, больше рассеивание, больше накапливаются погрешности в точности изготовления линз и их сборки. Кстати, подобные ухищрения применяются и для телеобъективов. Чтобы уменьшить их длину, главную заднюю плоскость, наоборот, отодвигают от фокальной плоскости, а "заднее вершинное фокусное расстояние" пододвигают к пленке. :)
Re[принцип вандерваальса]:
Цитата:
от: принцип вандерваальса
Пусть ретрофокусные, но в гораздо меньшей степени, чем у зеркалок.


А какой бы маленькой эта степень ни была - ее нельзя использовать как аргумент в споре о том лучше дальномерная оптика зеркальной или нет.

З.Ы. Ну или использовать, но с оговорками.
Re[Geppetto]:
Цитата:
от: Geppetto
На пальцах так.


Расстояние от вершины последней линзы до пленки (заднее вершинное фокусное расстояние) будет больше фокусного расстояния. Такая схема называется ретрофокусной.


Спасибо Вам большое. Более-менее все понятно. Кроме одного - откуда пошло такое название?
Re[Дикрас]:
Цитата:
от: Дикрас
Спасибо Вам большое. Более-менее все понятно. Кроме одного - откуда пошло такое название?

Ну, ретро - это не только старый, по латыни ретро - назад. Ретрофокусное - "фокус к заду". :)
Re[Дикрас]:
Цитата:
от: Дикрас
Спасибо Вам большое. Более-менее все понятно. Кроме одного - откуда пошло такое название?


первый ретрофокусный широкоугольник для зеркальных камер назывался Angenieux Retrofocus и названием подразумевалось, что это "телефокус назад", т.к. телефактор длиннофокусных объективов был замечен раньше и фактически в голову пришла идея "перевернуть" телевик, получивши таким образом широкоугольник.
Re[Дикрас]:
Кстати, "фокус" по латыни - означает "очаг", "костер", "жаровня". Очевидно были стеклышки, которыми разводили костер, если наводили солнечные лучи на фокус.
Re[QUAsit]:
Цитата:
от: QUAsit
А TTL замер куда девать будем? Вот такие пироги. Поэтому вместо симметричных схем пошли ретрофокусные.

да, есть такое

Цитата:
от: QUAsit

И Summicron M 35/2 ASPH на картинке - тоже ретрофокусный. Там диафрагма на расстоянии явно бОльшем чем 35мм от пленки расположена, и схема сама по себе ассиметричная.

окститесь! положение диафрагмы к ретрофокусности имеет очень косвенное положение.

во-вторых, объектив вполне себе может быть несимметричным, и при этом не быть ретрофокусным. особенно это выражено у объективов в мобильниках.
Re[QUAsit]:
Цитата:
от: QUAsit
А какой бы маленькой эта степень ни была - ее нельзя использовать как аргумент в споре о том лучше дальномерная оптика зеркальной или нет.

З.Ы. Ну или использовать, но с оговорками.

почему нельзя. ретрофокусный объектив, это по сути симметричный объектив со встроенным спереди ШУ конвертером.

20 мм объектив на зеркалку, это 40 мм объектив с 2х конвертером спереди
20 мм объектив на дальномерку, это 30 мм объектив с 1.5х конвертером спереди
меньше кратность - выше качество
Re[Jamster]:
Цитата:

от:Jamster
окститесь! положение диафрагмы к ретрофокусности имеет очень косвенное положение.

во-вторых, объектив вполне себе может быть несимметричным, и при этом не быть ретрофокусным. особенно это выражено у объективов в мобильниках.

Подробнее


Не окстюсь. Отмечу, что мое громкое заявление что Суммикрон Асферический ретрофокусный - никак не опровергнуто.
На самом деле, я не могу быть (в его случае) уверен до конца. Однако, за высказывание "все дальномерные объективы короче 35мм уже 30 лет как ретрофокусные" - буду стоять до конца, ибо оно совершенно точно трю.

[quot]
почему нельзя. ретрофокусный объектив, это по сути симметричный объектив со встроенным спереди ШУ конвертером.

20 мм объектив на зеркалку, это 40 мм объектив с 2х конвертером спереди
20 мм объектив на дальномерку, это 30 мм объектив с 1.5х конвертером спереди
меньше кратность - выше качество [/quot]

Есть ретрофокусные схемы, которые не есть вариант "симметричный объектив + афокальный конвертер" - те же дистагоны.

Почему нельзя? Потому,что стандартная дискуссия аналогичных топиков идет так:
- Почему дальномерные объективы лучше?
- Потому что маленькие
- Потому что не ретрофокусные, а это совсем трю (т.е. часто подразумевается, что такие схемы плохи, что не так мягко говоря).
- потому что ближе к пленке и т.д.
(Например в таком ключе шла лекция в доморощенной московской Leica Academie на тему крутости леечных объективов, хехе практически)

Такую дискуссию уже с п.2 можно начинать травить и троллить.
Re[QUAsit]:
я вас конечно очень уважаю, в отличие от большинства ЧКФР вы пишете довольно грамотно, но в этом случае вы ошибаетесь.
согласно вашему же опредлению "Переднее и/или заднее вершинное фокусное расстояние таких объективов больше опорного фокусного расстояния. " новый 35/2 асф должен быть еще дальше отстоять от ретрофокусных, чем ранние 35/2 -- у него оправа задней линзы еще сильнее заходит за байонет и задний отрезок у него около 17 мм, вдвое короче фокусного
а то что он слегка ассиметричный, так эта ассиметрия не больше, чем у планаров. хоть это и не планар
вот тут кстати человек жалуется на колоршифт некса-7 с этим объективом: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1042&message=40848618

конечно же ретрофокусные схемы это не тру. у симметричных схем автоматом убивается кома, дисторсия, хроматизм увеличения, меньше аббераций нужно компенсировать.

дистагон 21/2.8:
Re[Geppetto]:
Цитата:
от: Geppetto

А почему в дальномерных ограничения на дизайн? Я думал, что наоборот.

В дальномерках самая пакость - необходимость механизческого сопряжения с дальномером, что очень мешает делать зумы и прочие объективы с плавающими элементами. По сути, в дальномерке есть такой механический компьютер на рычажках и геликоидах, который переводит показания дальномера в сдвиг линз и наоборот. Дальномер появился, когда фокусировка осуществлялась перемещением всего линзоблока, там формула была простая. Арифметику на геликоидах, понятно дело, сложно делать. Ну а в зеркалках автофокус осуществляется через электронные мозги камеры, можно любые схемы перемещения линзоблоков делать. При этом далеко не всегда удается обеспечить наличие шкалы фокусировки на объективе - ну и хрен с ней...

В зеркалках ограничение на дизайн, естественно, зеркало.

В беззеркалках - контрастный АФ. Везде что-нить да мешает.
Re[Jamster]:
Цитата:

от:Jamster
я вас конечно очень уважаю, в отличие от большинства ЧКФР вы пишете довольно грамотно, но в этом случае вы ошибаетесь.
согласно вашему же опредлению "Переднее и/или заднее вершинное фокусное расстояние таких объективов больше опорного фокусного расстояния. " новый 35/2 асф должен быть еще дальше отстоять от ретрофокусных, чем ранние 35/2 -- у него оправа задней линзы еще сильнее заходит за байонет и задний отрезок у него около 17 мм, вдвое короче фокусного
а то что он слегка ассиметричный, так эта ассиметрия не больше, чем у планаров. хоть это и не планар
вот тут кстати человек жалуется на колоршифт некса-7 с этим объективом: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1042&message=40848618

конечно же ретрофокусные схемы это не тру. у симметричных схем автоматом убивается кома, дисторсия, хроматизм увеличения, меньше аббераций нужно компенсировать.

дистагон 21/2.8:

Подробнее


Ну ок, да. Симметричный, но более короткофокусные стекла - того.

Насчет этого:
[quot]конечно же ретрофокусные схемы это не тру. у симметричных схем автоматом убивается кома, дисторсия, хроматизм увеличения, меньше аббераций нужно компенсировать. [/quot]

Нууу... нууу... как сказать. Summilux 35/1.4 первой версии имеет совершенно роскошную кому. Да и Summicron 35/2 IV тоже с ней дружит. Но дисторсия исправлена конечно хорошо.
Re[QUAsit]:
я посмотрел схемы лейковских 21 и 28 мм - они хотя и явно ретрофокусные, там задний отрезок очень близок к фокусному (плюс-минус 10%), так что может быть они под определение "задний отрезок длинее фокусного" может быть не подпадают. надо мерять точнее.
но очевидно что они ближе к симметричным объективам, чем к ретрофокусным для ФФ или тем более, кропнутых зеркалок.

ну насчет комы я слегка преувеличил. точное ее устранение для масштаба съемки 1:1, для объектов на бесконечности - приблизительное.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.