Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от:Gallfromtyumen
Нейронка в шумодаве лайтрума как то так отрабатывает на значении 100 процентов.  Генеративный профиль камеры


А вот если ползунки цветокора руками подвигать после нейношумодава. По уму бы такое в чб перевести но не стал, интересно что будет если сохранить цвет хоть какой то

А выложите целиком из вашего редактора картинку, плиз
Ну и конечно регулярная решетка это очень частный и редкий кейс под которую нейронки не учат явно. Все же смотреть результаты нужно по лицам, а не подбирая частоту подавления шума под регулярный по природе сигнал

Подробнее

Спасибо.
Ваш результат демонстрирует, что ИИ существенно уступает iWE в части разделения сигнала и шума. Более того, как я и предполагал, ИИ пытается угадать и в большинстве случаев  неудачно. В отличие от ИИ, iWE показывает лишь то, что действительно содержится в RAW-данных, отделяя и устраняя шум. 

Ниже привожу как полный кадр после iWE-фильтрации (№1), так и сравнительные кропы. Легко видеть, что волновые алгоритмы iWE превосходят ИИ в части восстановления истинной информации. 

Выгрузить полноразмер после iWE-фильтрации можно по ссылке:
https://www.dpreview.com/galleries/8900705724/photos/4478629/p1013676_iwe-r-2dfft-4_iwe_iwe?inalbum=iwe-discussion




№1 iWE-подавление шума. Полный кадр.


№2 iWE -подавление шума. Кроп от изображения №1


№3 ИИ-подавление шума. Кроп изображения от Gallfromtyumen

Цитата:

от:IWE
Спасибо.
Ваш результат демонстрирует, что ИИ существенно уступает iWE в части разделения сигнала и шума. Более того, как я и предполагал, ИИ пытается угадать и в большинстве случаев  неудачно. В отличие от ИИ, iWE показывает лишь то, что действительно содержится в RAW-данных, отделяя и устраняя шум. 

Ниже привожу как полный кадр после iWE-фильтрации (№1), так и сравнительные кропы. Легко видеть, что волновые алгоритмы iWE превосходят ИИ в части восстановления истинной информации. 

Выгрузить полноразмер после iWE-фильтрации можно по ссылке:
https://www.dpreview.com/galleries/8900705724/photos/4478629/p1013676_iwe-r-2dfft-4_iwe_iwe?inalbum=iwe-discussion




№1 iWE-подавление шума. Полный кадр.


№2 iWE -подавление шума. Кроп от изображения №1


№3 ИИ-подавление шума. Кроп изображения от Gallfromtyumen

Подробнее

Но в вашем редакторе шум частично обменивается на регулярную текстуру, это прямо беда. Человеческому глазу приятнее случайный шум все же, пресловутое "пленочное зерно"
Ну и из за этой очень явной текстуры общий контраст изображения уступает варианту с ии и цветокором очень сильно 
Опять же с ии цвета меньше деградировали, что на высоких исо проблема более заметная, чем разрешение

Я вообще если честно не понимаю зачем соревнования на непонятных мишенях которые непонятно что показывают вот пожалуйста есть парные кадры с микро и полного кадра на ISO 6400 с человеком.
https://disk.yandex.ru/d/_Jl_8PfqrSBYdg
Вот тут можно посмотреть что лучше справляется с реальными кадрами хоть на микро хоть на полном кадре. А не сферическими конями в вакууме меряться

E-PL8 + 45/1.8

portrait of the stranger by Pomo, on Flickr

Цитата:

от: Gallfromtyumen
Но в вашем редакторе шум частично обменивается на регулярную текстуру, это прямо беда. Человеческому глазу приятнее случайный шум все же, пресловутое "пленочное зерно"

Поддержу. 
Когда пользуюсь DxO он тоже часто дает характерный структурный рисунок. В этом случае я предпочитаю оставить немного шума, так картинка выглядит более естественной.

Цитата:

от: Balhash
Поддержу. 
Когда пользуюсь DxO он тоже часто дает характерный структурный рисунок. В этом случае я предпочитаю оставить немного шума, так картинка выглядит более естественной.

Топаз кстати очень плохо отработал. По всему сейчас лучший шумодав на нейронках именно адобовский

Цитата:

от: Gallfromtyumen
Топаз кстати очень плохо отработал. По всему сейчас лучший шумодав на нейронках именно адобовский

Может быть. Лично мне это не важно.
В студии я снимаю на базовых ИСО и шумодав там вообще не нужен.  А для себя, когда снимаю "птисов", таких экстремальных условий нет. Там мне и DxO с головой хватает. 

Цитата:

от:Balhash
Может быть. Лично мне это не важно.
В студии я снимаю на базовых ИСО и шумодав там вообще не нужен.  А для себя, когда снимаю "птисов", таких экстремальных условий нет. Там мне и DxO с головой хватает. 

Подробнее

А я даже с исо 100 прогоняю нередко c минимальным значением шумоподавления Он разборчивость деталей повышает когда смотришь снимки на малом экране

Цитата:

от:Gallfromtyumen
Но в вашем редакторе шум частично обменивается на регулярную текстуру, это прямо беда. Человеческому глазу приятнее случайный шум все же, пресловутое "пленочное зерно"
Ну и из за этой очень явной текстуры общий контраст изображения уступает варианту с ии и цветокором очень сильно 
Опять же с ии цвета меньше деградировали, что на высоких исо проблема более заметная, чем разрешение

Подробнее

Конечно, с ИИ цвета деградировали меньше. Белая бумага стала насыщенно зеленой - красота:) Про отредактированный вами вариант после ИИ, где бумага побелела, вообще молчу. Там цвета квадратов даже близко не стоят к реальным.

И о каком контрасте вообще может идти речь? Здесь более 6 стопов недоэкспозиции при камерном ИСО 25600!!! Для сигнала вместе с шумом остается менее 6 младших битов АЦП, а динамический диапазон, занимаемый сигналом  менее 4 стопов (менее 16 отсчетов АЦП). Для контраста просто нет диапазона, ведь речь идет об истинном сигнале, а не о придуманном.  

То, что при интенсивном подавлении шума спектральными методами остаточный шум частично приобретает текстуру сигнала, - это действительно так. В условиях, когда шум значительно превышает сам сигнал, агрессивное подавление шума везде, кроме как на частотах самого сигнала, неизбежно приводит к "фантомам" из самого шума, напоминающим текстуру сигнала. Но это, кстати, лечится теми же спектральными методами, но применяемыми локально. Ну и, конечно, нет проблем, чтобы оставить мелкозернистый высокочастотный шум (все это под абсолютной властью спектральных методов). В нормальных условиях, когда шум меньше сигнала,  эффект возникновения "фантомов" отсутствует. 

Но суть вопроса состояла не в том, на что вы попытались переключить внимание.  Вопрос ведь был в отделении сигнала от шума. И здесь, как оказалось, у ИИ полный провал. Аналогичный провал и у других RAW редакторов, которые, как вы выше выразились "нормальные".

Ну и касательно отношения данной дискуссии о шуме к основной теме - различий между м43 и ФФ. Моя демонстрация показывает, что шум определяется спектральной шириной полосы пропускания сенсора. Именно локализуя компоненты сигнала в узкой спектральной области удается отделить шум от сигнала. Аналогичный принцип лежит в основе дальней радиосвязи с использованием азбуки Морзе, когда благодаря очень узкой спектральной полосе удается принимать слабые радиосигналы.

Полезный остаток, который важно вынести из дискуссии.
Чем шире спектральная полоса (выше частота Найквиста), охватываемая сенсором, тем хуже сигнал/шум, но тем выше максимальная информационная плотность регистрируемых данных. Ширина полосы пропускания ФФ-сенсора, у которого пиксель больше пикселя м43, оказывается более узкой. Именно поэтому такой ФФ-сенсор шумит меньше, чем м43 (речь о большем значении сигнал/(фотонный шум)). Однако, у м43 выше частота Найквиста, а значит и информационная плотность, а это положительное свойство. Поэтому,  детализация на единицу площади, которую можно получить с м43, выше.

Цитата:

от:Balhash
Если микру сравнивать с ФФ максимально объективно, т.е. в  равных условиях и с равными углами оптики (т.е. на равных ЭФР), то  микра либо проигрывает, либо выходит на равных по детализации, при этом всегда проигрывая в шумах. 
Наблюдается некий парадокс: производитель им дует в уши про ЭФР, про то, что 300 мм на микре это как 600 мм на ФФ, но если они начинают использовать это заявление на практике, то результат хуже чем на ФФ.
По итогу они начинают использовать более длинные ФР, наплевав на компактность и тогда получают некоторые преимущество за счет более высокого разрешения матрицы и на низких значениях ИСО. 
Чуда не произошло, от чего ушли к тому и пришли. 

Подробнее

Что происходит на длинных ФР, не очень важно. Самое главное - получать качественное изображение на околонормальных ФР в нормальных условиях освещения. Нормы освещения есть, и для невнимательного разглядывания фотографий это нормы для деятельности, не требующих внимания, а для внимательного разглядывания фотографий - освещенность объекта съемки должна быть как для работы, требующей повышенного внимания. Для фотографий, отражающих реальную жизнь и останавливающих мгновения непосредственного человеческого взгляда.
Живых селезней обычный челолвек вблизи крупным планом не разглядывает.

Цитата:

от:Vladimir Sheviakov
Что происходит на длинных ФР, не очень важно. Самое главное - получать качественное изображение на околонормальных ФР в нормальных условиях освещения. Нормы освещения есть, и для невнимательного разглядывания фотографий это нормы для деятельности, не требующих внимания, а для внимательного разглядывания фотографий - освещенность объекта съемки должна быть как для работы, требующей повышенного внимания. Для фотографий, отражающих реальную жизнь и останавливающих мгновения непосредственного человеческого взгляда.
Живых селезней обычный челолвек вблизи крупным планом не разглядывает.

Подробнее

Снимки могут быть очень разными и получать их можно по-разному. То, чем в говорите - это разные планы. Они все нужны и все равноценны. Но получить крупный план в природе сложнее из-за осторожности самого объекта.
Вот общий план:

 а вот узкий план:

 а вот средний:


Какой из них более важный? Никакой, они все равнозначны, дают какую-то информацию.  Но в природе, невооруженным глазом, вы увидите только широкий план и, если повезет, средний. Узкий план от вас потребует серьезной подготовки. Длинный ФР позволят вам получить крупный план не приближаясь к объекту вплотную и дополнить картинку. 

Цитата:

от:IWE
Конечно, с ИИ цвета деградировали меньше. Белая бумага стала насыщенно зеленой - красота:) Про отредактированный вами вариант после ИИ, где бумага побелела, вообще молчу. Там цвета квадратов даже близко не стоят к реальным.

И о каком контрасте вообще может идти речь? Здесь более 6 стопов недоэкспозиции при камерном ИСО 25600!!! Для сигнала вместе с шумом остается менее 6 младших битов АЦП, а динамический диапазон, занимаемый сигналом  менее 4 стопов (менее 16 отсчетов АЦП). Для контраста просто нет диапазона, ведь речь идет об истинном сигнале, а не о придуманном.  

То, что при интенсивном подавлении шума спектральными методами остаточный шум частично приобретает текстуру сигнала, - это действительно так. В условиях, когда шум значительно превышает сам сигнал, агрессивное подавление шума везде, кроме как на частотах самого сигнала, неизбежно приводит к "фантомам" из самого шума, напоминающим текстуру сигнала. Но это, кстати, лечится теми же спектральными методами, но применяемыми локально. Ну и, конечно, нет проблем, чтобы оставить мелкозернистый высокочастотный шум (все это под абсолютной властью спектральных методов). В нормальных условиях, когда шум меньше сигнала,  эффект возникновения "фантомов" отсутствует. 

Но суть вопроса состояла не в том, на что вы попытались переключить внимание.  Вопрос ведь был в отделении сигнала от шума. И здесь, как оказалось, у ИИ полный провал. Аналогичный провал и у других RAW редакторов, которые, как вы выше выразились "нормальные".

Ну и касательно отношения данной дискуссии о шуме к основной теме - различий между м43 и ФФ. Моя демонстрация показывает, что шум определяется спектральной шириной полосы пропускания сенсора. Именно локализуя компоненты сигнала в узкой спектральной области удается отделить шум от сигнала. Аналогичный принцип лежит в основе дальней радиосвязи с использованием азбуки Морзе, когда благодаря очень узкой спектральной полосе удается принимать слабые радиосигналы.

Полезный остаток, который важно вынести из дискуссии.
Чем шире спектральная полоса (выше частота Найквиста), охватываемая сенсором, тем хуже сигнал/шум, но тем выше максимальная информационная плотность регистрируемых данных. Ширина полосы пропускания ФФ-сенсора, у которого пиксель больше пикселя м43, оказывается более узкой. Именно поэтому такой ФФ-сенсор шумит меньше, чем м43 (речь о большем значении сигнал/(фотонный шум)). Однако, у м43 выше частота Найквиста, а значит и информационная плотность, а это положительное свойство. Поэтому,  детализация на единицу площади, которую можно получить с м43, выше.

Подробнее

Мы же не техническую фотографию снимаем, в основном. На реальных кейсах для людей серая сетка на изображении неприемлема, никто такое смотреть не будет, лучше уж потеря детализации в деталях. Задача же обьект сьемки показать, а не артефакты матрицы.
А касательно нормальных условий - так там ии вообще детализацию поднимает, причем без особых артефактов. Нередко этим пользуюсь когда снимок мягковат вышел (с фокусом промазал чутка, например)

Небольшое сравнение на прогулочном сюжете - цветы в лесу. Старый телефон-кнопочник, смарт и микра.
Цель выявить минимальный по весу сетап, пригодный для прогулочной задачи.

1) Кнопочник 5 Мп, эфр 35мм, сенсор 1/2.5", zeiss f2.8, снято в raw, проявка/обработка/шумодавка на компе. Вес 114 грамм.



2) Смарт, 12 Мп, эфр 25мм, сенсор 1/2", f1.7, снято в raw, проявка и стиль в смарте, шумодавка на компе. Вес 230 грамм.


3) Микра em5 + 100/2. ЭФР 200 мм. f2.5. Камерный. ~900 грамм.


ИТОГИ:
1) Сложней всего со съемкой/обработкой со старым кнопочником, но он же самый маленький и легкий, это конечно именно карманный вариант, меньше мыльниц. 
ЭФР 35мм намного приятней на прогулке чем 25мм, можно снять портрет без геометрических искажений. Задумчивость при сохранении в raw (5-6 секунд) заставляет тщательней выбирать кадр, больше думать.
Обработка максимально сложная, надо эталон плоского поля иметь (для борьбы с колоршифтом) и пр.
Но чертовски интересно на него снимать, объяснить сложно. Это не про коммерцию.

2) Со смартом проще, сенсор лучше, но вот ЭФР 25мм (. Кадров позволяет снять запасом, обработка предельно простая, но нужна. Для портретов слабо пригоден из-за эфр, близко не снять людей.

3) С микрой проще всего, бахнул, пошел дальше.
 
Итого попытка миниатюризации сетапа привела к усложнению съемки и обработки в итоге.

Цитата:

от:Konstantin
Небольшое сравнение на прогулочном сюжете - цветы в лесу. Старый телефон-кнопочник, смарт и микра.
Цель выявить минимальный по весу сетап, пригодный для прогулочной задачи.

1) Кнопочник 5 Мп, эфр 35мм, сенсор 1/2.5", zeiss f2.8, снято в raw, проявка/обработка/шумодавка на компе. Вес 114 грамм.



2) Смарт, 12 Мп, эфр 25мм, сенсор 1/2", f1.7, снято в raw, проявка и стиль в смарте, шумодавка на компе. Вес 230 грамм.


3) Микра em5 + 100/2. ЭФР 200 мм. f2.5. Камерный. ~900 грамм.


ИТОГИ:
1) Сложней всего со съемкой/обработкой со старым кнопочником, но он же самый маленький и легкий, это конечно именно карманный вариант, меньше мыльниц. 
ЭФР 35мм намного приятней на прогулке чем 25мм, можно снять портрет без геометрических искажений. Задумчивость при сохранении в raw (5-6 секунд) заставляет тщательней выбирать кадр, больше думать.
Обработка максимально сложная, надо эталон плоского поля иметь (для борьбы с колоршифтом) и пр.
Но чертовски интересно на него снимать, объяснить сложно. Это не про коммерцию.

2) Со смартом проще, сенсор лучше, но вот ЭФР 25мм (. Кадров позволяет снять запасом, обработка предельно простая, но нужна. Для портретов слабо пригоден из-за эфр, близко не снять людей.

3) С микрой проще всего, бахнул, пошел дальше.
 
Итого попытка миниатюризации сетапа привела к усложнению съемки и обработки в итоге.

Подробнее

Редко у каких смартов сейчас только одно фокусное. Во первых практически всегда есть цифровой зум без потерь за счет использования всех пикселей матрицы основной камеры без их учетверения.
Во вторых у более-менее приличных камерфонов обычно есть выделенный телевик. У самсунгов ультра на нем и вовсе 230 мм было, видел с него очень приличный ночной стрит.  

Цитата:

от:Gallfromtyumen
Редко у каких смартов сейчас только одно фокусное. Во первых практически всегда есть цифровой зум без потерь за счет использования всех пикселей матрицы основной камеры без их учетверения.
Во вторых у более-менее приличных камерфонов обычно есть выделенный телевик. У самсунгов ультра на нем и вовсе 230 мм было, видел с него очень приличный ночной стрит.  

Подробнее

Цифровой зум все-таки с потерями, т.к. используется не вся площадь сенсора. По сути растет кроп-фактор, растут цветопотери.

Проблема что основной сенсор в смартах шириком делают. Надо 35-50мм эфр смело делать.

Цитата:

от:Konstantin
Цифровой зум все-таки с потерями, т.к. используется не вся площадь сенсора. По сути растет кроп-фактор, растут цветопотери.

Проблема что основной сенсор в смартах шириком делают. Надо 35-50мм эфр смело делать.

Подробнее

Народ любит ростовые, причем впритык. Но исключения таки есть. По крайней мере на предищущем поколении  zte nubia камеры были 35 + 85, причем обе стабнутыми хорошими сенсорами, вроде.  

Цитата:

от:Balhash
Снимки могут быть очень разными и получать их можно по-разному. То, чем в говорите - это разные планы. Они все нужны и все равноценны. Но получить крупный план в природе сложнее из-за осторожности самого объекта.
Вот общий план:

 а вот узкий план:

 а вот средний:


Какой из них более важный? Никакой, они все равнозначны, дают какую-то информацию.  Но в природе, невооруженным глазом, вы увидите только широкий план и, если повезет, средний. Узкий план от вас потребует серьезной подготовки. Длинный ФР позволят вам получить крупный план не приближаясь к объекту вплотную и дополнить картинку. 

Подробнее

Это похоже на разглядывание в бинокль. А я про фотографии, отражающие невооруженный взгляд. Воспроизводящий то, что было видно на месте события.

Цитата:

от:Gallfromtyumen
Народ любит ростовые, причем впритык. Но исключения таки есть. По крайней мере на предищущем поколении  zte nubia камеры были 35 + 85, причем обе стабнутыми хорошими сенсорами, вроде.  

Подробнее

Вариант в целом. Но и по весу 250 грамм выходит. Уже вплотную к микре (gm1+12-32, 270 грамм).
Правда камерный jpeg в nubia ужасен, там надо конечно с равками возиться.

Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
Это похоже на разглядывание в бинокль. А я про фотографии, отражающие невооруженный взгляд. Воспроизводящий то, что было видно на месте события.

А вы думаете с "биноклем" проще жить? Как бы не так.
То что вы предлагаете в общем реализуемо.
35-50 мм в руки и вперед за шедеврами. ) Тут птичка должна быть ручной или добро пожаловать в зоопарк.
А если животинка дикая, то я знаю только одного человека, который смог реализовать подобное - В. Мосейкин. И то - он часто использовал фотоловушки.

Цитата:

от: Konstantin
Правда камерный jpeg в nubia ужасен, там надо конечно с равками возиться.

Вот ить, а я на него облизывался одно время, но пугают китайские подходы к прошивкам. А по джипегам наверное проще на него gcam накатить, хотя там тоже версии пресетов приходится перебирать