Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Всего 15898 сообщ. | Показаны 12761 - 12780
RE[Gallfromtyumen]:
Цитата:
от: Gallfromtyumen
Это уже вне рамок спора. Интересно как отработают нейронки на таком уровне шума. У меня микры нет, мне столь шумный файл не сделать

Шумный файл легко сделать в любой системе. Достаточно лишь сильно недоэкспонировать. Этот тест показателен тем, что речь идет о ситуации, когда мощность шума превышает сам сигнал. Это тот случай, когда можно оценить способность алгоритма шумоподавления отделять шум от сигнала. 

Нейронки скорее всего не отработают должным образом. Впрочем, посмотрим. Полагаю, что наличие решетки под шумом будет угадано, но нарисованный результат  будет лишь отдаленно напоминать "скрытую" истинную решетку, в которой  присутствуют специально внесенные нерегулярности периода штрихов. Основной вопрос, сможет ли ИИ увидеть эти самые нерегулярности должным образом.
RE[Balhash]:
Цитата:
от: Balhash
Этого я не знаю.
Я читал статью, что Никон сам проектирует свои матрицы, а Сони их только производит.
Мне, в общем, все равно. Мне важно только то, что я вижу на выходе. 

Сейчас скорее у никон несколько тюнингованные сонивские. Кроме разве z6-3, там необычная полустакинговая
RE[-Константин-]:
Цитата:
от: -Константин-
А работа (; 
с праздником(;

Не, на даче чилю. Сьемки только 11 числа, но много. 
Благодарю
RE[IWE]:
Цитата:
от: IWE
Раскройте загадку. Ведь вы же знаете, как в случае м43 "готовят" бесшумные RAW-данные. А вот ФФ-RAW действительно сырой - т.е. не приготовленный :)

А может хватит уже? Какой в этом смысл?
Мы с вами друг друга никогда не поймем.
Я тут вспомнил как вы учили сравнивать камеры. Согласно вашей методы, сравнивая матрицу телефона и СФ, я буду должен недосветить матрицу СФ раз в 50... 
А еще ваше собственное понимание экспозиции, когда вы отказались учесть площадь ...
А еще ваши высказывания, что дистанция не влияет на детализацию...
а еще ваше высказывание, что детализация выше там где больше частота Найквиста, вами же и опровергнутое...
а еще ваши махинации с файлами, когда вы сравнивали фото микры и ФФ, то снимки с микры вы тщательно готовили, а с ФФ оставляли как есть из камеры...
а еще ваше категорическое нежелание отвечать на неудобные для вас вопросы..
Вы же столько раз обещали прервать со мной общение? А теперь так настойчиво к нему стремитесь.
Будьте хозяином своего слова. )
RE[sla007]:
Цитата:

от:sla007
в далёком 2007 году сони сделала ЭТО)))) -  но многие верят до сих пор что РАВ Это Святое там не давится шум)))
конечно любопытно читать как тут кое кто упорствует - но не утерпел )))

"Следующим на пути шумов встаёт новый процессор BIONZ, специально разработанный для A700 и обладающим системой RAW Noise Reduction. Таким образом, для улучшения воспроизведения "текстуры" и "объёма", а также для увеличения скорости обработки и передачи данных подавление шумов производится на уровне RAW-файлов (RAW NR), на стадии, предшествующей компрессии и кодированию."

Подробнее



Конечно, когда истинные RAW-данные уже в буфере, то перед записью в файл их можно обработать. ЭТО делает DХО, создавая с помощью ИИ свой псевдо-чистый RAW. Это делает Кэнон, когда создает сжатый RAW с некоторой потерей. Это делает Панасоник, когда создает высокоразрешающий RAW из данных со сдвигом пикселей и т.д.

Но речь не об этом. Речь о том, что истинный RAW, когда между аналоговым усилителем и выходными данными стоит лишь аналого-цифровой преобразователь,  всегда имеют наибольшую ценность, так как цифровые алгоритмы совершенствуются нынче достаточно быстро, и ни одному производителю нет  смысла создавать испорченный алгоритмом RAW.   У производителей полно возможностей демонстрировать свои алгоритмы на камерном JPG.

Есть и еще одно ключевое свойство истинных RAW-данных. Это наличие в них постоянного и весьма значительного смещения нуля. В случае 14-битного АЦП, где максимальный сигнал около 16000 отсчетов, смещение может достигать аж нескольких тысяч. Без вычитания этого нуля применять шумоподавление и иную обработку просто бессмысленно. Так вот наличие этого смещения является гарантией того, что с данными ничего не делали, перед тем как писать их файл. 

Я работаю с RAW на самом низком уровне, который недоступен в фотошопах. Я вижу  постоянное смещение в RAW данных как ФФ-производителей, так и м43 производителей. Не видел я в этих данных особенностей, указывающих на шумоподавление. Единственный случай, который  меня смутил - это Canon R6M2, в которых шум на высоких частотах оказался необычно ниже, чем на средних частотах, так что у меня возникло подозрение о наличии в аналоговом тракте дискриминационного фильтра низких частот. 

Касательно RAW noise reduction - это скорее всего тоже самое, о чем я упомянул с самого начала, и это не то, о чем идет разговор. Это об устранении шума, когда массив данных RAW уже считан из матрицы и  данные от больших групп соседних пикселей уже можно сравнивать. Если вы не можете анализировать  данные от больших групп соседних пикселей, то никакое подавление шума невозможно. 

Вот в случае глобального затвора, когда данные считываются в буфер параллельно и очень быстро, в RAW действительно можно будет писать все что угодно. Но опять же зачем? В этом случае  RAW уже не RAW.
RE[Balhash]:
Цитата:

от:Balhash
А может хватит уже? Какой в этом смысл?
Мы с вами друг друга никогда не поймем.
Я тут вспомнил как вы учили сравнивать камеры. Согласно вашей методы, сравнивая матрицу телефона и СФ, я буду должен недосветить матрицу СФ раз в 50... 
А еще ваше собственное понимание экспозиции, когда вы отказались учесть площадь ...
А еще ваши высказывания, что дистанция не влияет на детализацию...
а еще ваше высказывание, что детализация выше там где больше частота Найквиста, вами же и опровергнутое...
а еще ваши махинации с файлами, когда вы сравнивали фото микры и ФФ, то снимки с микры вы тщательно готовили, а с ФФ оставляли как есть из камеры...
а еще ваше категорическое нежелание отвечать на неудобные для вас вопросы..
Вы же столько раз обещали прервать со мной общение? А теперь так настойчиво к нему стремитесь.
Будьте хозяином своего слова. )

Подробнее

Успокойтесь. Общение с вами мне не приносит пользы. Разве что веселит...
На все вопросы вам были даны ответы. То, что вы не понимаете и часто даже не видите эти ответы, - это ваше.

Про азбуку Морзе, что, кстати, очень важно в контексте всей дискуссии, относящейся к сравнению ФФ и м43,  вы так и не ответили. Видать опять ничего не поняли, к чему это вас об этом спросили, так как основ не знаете. 

Отвечать стал лишь по причине вашего постоянного вранья  в адрес моих постов, включая и этот случай - целый список сплошного вранья. Лишь один яркий пример. Цитирую " а еще ваши махинации с файлами, когда вы сравнивали фото микры и ФФ, то снимки с микры вы тщательно готовили, а с ФФ оставляли как есть из камеры...".  Напомните, в чем состояло мое "тщательное" приготовление, которое вы приравниваете к махинациям, и о каких сравнениях с ФФ идет речь?

Я буду лишь рад, если общения с вами будет ноль. Но тогда, вам придется по меньшей мере не врать в адрес моих высказываний. Я ведь вынужден буду защищаться от "профессионального" фотографа, который рассуждая об  экспозиции, даже не знает сколько люменов в одном ватте. 

RE[Konstantin]:
Цитата:
от: Konstantin
Обыватель вообще разницы не заметит.

В таком случае обывателю разницу между микро и телефоном будет заметить в 99% случаев ещё сложнее что на пейзажах что на портретах) 
RE[IWE]:
Цитата:
от: IWE
Я ведь вынужден буду защищаться от "профессионального" фотографа, который рассуждая об  экспозиции, даже не знает сколько люменов в одном ватте. 

А зачем вообще фотографу вообще знать сколько люменов в ватте? Брессон тоже поди не знал. Думаю почти никто из профи на этот вопрос не ответит. Но они умеют снимать зато
RE[IWE]:
Цитата:

от:IWE
Успокойтесь. Общение с вами мне не приносит пользы. Разве что веселит...
На все вопросы вам были даны ответы. То, что вы не понимаете и часто даже не видите эти ответы, - это ваше.

Про азбуку Морзе, что, кстати, очень важно в контексте всей дискуссии, относящейся к сравнению ФФ и м43,  вы так и не ответили. Видать опять ничего не поняли, к чему это вас об этом спросили, так как основ не знаете. 

Отвечать стал лишь по причине вашего постоянного вранья  в адрес моих постов, включая и этот случай - целый список сплошного вранья. Лишь один яркий пример. Цитирую " а еще ваши махинации с файлами, когда вы сравнивали фото микры и ФФ, то снимки с микры вы тщательно готовили, а с ФФ оставляли как есть из камеры...".  Напомните, в чем состояло мое "тщательное" приготовление, которое вы приравниваете к махинациям, и о каких сравнениях с ФФ идет речь?

Я буду лишь рад, если общения с вами будет ноль. Но тогда, вам придется по меньшей мере не врать в адрес моих высказываний. Я ведь вынужден буду защищаться от "профессионального" фотографа, который рассуждая об  экспозиции, даже не знает сколько люменов в одном ватте. 

Подробнее

Конечно я ничего не знаю.
А как я могу знать, если у вас экспозиция измеряется в Вт*сек?  Думаю, этого никто не знает.  )
RE[Gallfromtyumen]:
Цитата:
от: Gallfromtyumen
А зачем вообще фотографу вообще знать сколько люменов в ватте? Брессон тоже поди не знал. Думаю почти никто из профи на этот вопрос не ответит. Но они умеют снимать зато

Согласитесь, что профессиональный строитель должен знать, что такое метр и сколько в нем сантиметров.
Так и профессиональный фотограф должен знать, что такое экспозиция и в каких единицах ее можно измерять.
 
Люмены возникли в процессе спора, где Балхаш дал определение экспозиции, используя такую физическую величину как  освещенность, измеряемую в  люксах (люкс это люмены на квадратный метр). Т.е., в этом случае экспозиция это освещенность  в люксах умноженная на время экспозиции. Такое определение годится, если речь идет исключительно о видимом спектральном диапазоне. Однако, поскольку экспозиция - это все же мера энергии на единицу площади, то тот кто использует люксы обязан знать, как они (люксы) соотносятся с реальными энергетическими единицами, такими как Ватты на единицу площади, которые не привязаны к особенностям человеческого зрения. Именно в Ваттах на метр квадратный измеряется интенсивность света в физике, а интенсивность умноженная на время экспозиции и есть та универсальная мера, которая используется для  измерения экспозиции независимо от того, какой спектральный диапазон используется.

Естественно, для видимого светового диапазона, там, где чувствительность человеческого глаза максимальная (длина волны 555 нм) есть связь между Интенсивностью в Ваттах на метр квадратный и Люменами на тот же  квадратный метр.  И если профессиональный фотограф вместо единицы мощности Ватт выбрал для себя такие единицы как Люмены, то он должен представлять хотя бы примерную связь между этими двумя единицами. Для справки, в максимуме чувствительности человеческого глаза один Ватт это около 700 Люменов. 

И еще пример. Фотограф ведь использует фотовспышку. Как регулировать мощность вспышки? Ответ - изменяя энергию вспышки и длительность вспышки. Если разделим энергию в Джоулях на длительность в секундах, то получим мощность в Ваттах. Ну а зная, что в одном Ватте около 700 люменов вы получаете представление и о том, сколько в этих ваттах содержится люменов. Ну а если эти ватты вы направляете на определенную площадь, то разделив люмены на площадь в метрах квадратных, получаете люксы. 

RE[Gallfromtyumen]:
Цитата:
от: Gallfromtyumen
А зачем вообще фотографу вообще знать сколько люменов в ватте? Брессон тоже поди не знал. Думаю почти никто из профи на этот вопрос не ответит. Но они умеют снимать зато

Это такой способ самообороны мистера ИВЕ - когда его начинают брать за мягкое место он тут же меняет тему разговора и говорит, что это исключительно важно и при этом пишет очень длинный пост на отвлеченную тему.
До сих пор ждем когда он сравнит матрицу телефона с микрой по его собственной методе.
P/S
Кстати, справка для мистера ИВЕ - когда мы работаем с пыхой, то по факту мы регулируем только длину (время) импульса. Поэтому и возникают ограничения по синхронизации. )
RE[IWE]:
Цитата:

от:IWE
Согласитесь, что профессиональный строитель должен знать, что такое метр и сколько в нем сантиметров.
Так и профессиональный фотограф должен знать, что такое экспозиция и в каких единицах ее можно измерять.
 
Люмены возникли в процессе спора, где Балхаш дал определение экспозиции, используя такую физическую величину как  освещенность, измеряемую в  люксах (люкс это люмены на квадратный метр). Т.е., в этом случае экспозиция это освещенность  в люксах умноженная на время экспозиции. Такое определение годится, если речь идет исключительно о видимом спектральном диапазоне. Однако, поскольку экспозиция - это все же мера энергии на единицу площади, то тот кто использует люксы обязан знать, как они (люксы) соотносятся с реальными энергетическими единицами, такими как Ватты на единицу площади, которые не привязаны к особенностям человеческого зрения. Именно в Ваттах на метр квадратный измеряется интенсивность света в физике, а интенсивность умноженная на время экспозиции и есть та универсальная мера, которая используется для  измерения экспозиции независимо от того, какой спектральный диапазон используется.

Естественно, для видимого светового диапазона, там, где чувствительность человеческого глаза максимальная (длина волны 555 нм) есть связь между Интенсивностью в Ваттах на метр квадратный и Люменами на тот же  квадратный метр.  И если профессиональный фотограф вместо единицы мощности Ватт выбрал для себя такие единицы как Люмены, то он должен представлять хотя бы примерную связь между этими двумя единицами. Для справки, в максимуме чувствительности человеческого глаза один Ватт это около 700 Люменов. 

И еще пример. Фотограф ведь использует фотовспышку. Как регулировать мощность вспышки? Ответ - изменяя энергию вспышки и длительность вспышки. Если разделим энергию в Джоулях на длительность в секундах, то получим мощность в Ваттах. Ну а зная, что в одном Ватте около 700 люменов вы получаете представление и о том, сколько в этих ваттах содержится люменов. Ну а если эти ватты вы направляете на определенную площадь, то разделив люмены на площадь в метрах квадратных, получаете люксы. 

Подробнее

На практике всё выливается в стопы и пристрелочные кадры, от которых начинаешь работать. Хотя теория вещь иногда полезная, конда рассказываешь от чего зависит тот же грип многие фотографини дико удивляются
RE[untermorgen]:
Цитата:

от:untermorgen
Провел эксперимент. Взял две фотографии, с синим небом, вырезал небольшой кусок, чтобы кроме синего неба ничего не было. И сделал преобразование фурье с помощью плагина FFT. На скрине красный канал. Одна из фотографий олик ep-7, вторая nikon z5. Детализация неба получилась замечательная на олимпусе. Если я правильно интерпретирую вот это облако Оорта. 





Подробнее

Это не просто 5 это все 10)) товарищ IWE оказывается всё это время выдавал шумы за детализацию))

Осталось выдать мыло за что то хорошее и микра вне конкуренции будет)
RE[IWE]:
Цитата:

от:IWE
Беда с вашей головой :)
На моем изображении при ИСО 200 уровень фотонного шума на 7 стопов ниже уровня сигнала  изображения. Все, что вы можете видеть, включая самые мелкие детали - это сигнал. 

А вот на вашем изображении  шум ниже максимального сигнала лишь на 6 стопов. К тому же у вашего селезня очень плохи дела с артефактами подавления шума. Вот уж действительно яркий пример того, как не надо обрабатывать изображение. В Историю псевдо-фотографии можете войти :)



 

Подробнее

Вот кадры с шумоподавленем и без, покажите артефакты тут)
[img] [/img]


Что касается количества стопов то что у вас за "сигнал" в глазу и на клюве под солнем и на голове у утки что за интересные сигналы? Не вы веруюущим можете втирать всё что угодно, но люди с глазами прекрасно видят шум и артефакты там где их быть не должно совсем, особенно с учётом углового размера обьектов)

В целом цитата из вашей темы действительно идеально подходит
Цитата:

от:ACIDSky
По факту с обоих средняя по паршивости картинка
В ИВЕ убитый цвет и регулярная структура вроде холста, не знаю зачем, но визуально может скрывать эффекты, т.к. добавление такого рода шума есть прием по "улучшению" восприятия изображения.
Вывод - автор шельма.

Подробнее

Знаете ли когда разные люди в разных кейсах приходят к одному и тому же выводу (что вы жульничаете при сравнениях) это уже очень похоже на обьективную оценку.
RE[IWE]:
Цитата:

от:IWE
Согласитесь, что профессиональный строитель должен знать, что такое метр и сколько в нем сантиметров.
Так и профессиональный фотограф должен знать, что такое экспозиция и в каких единицах ее можно измерять.

Подробнее

Для фотографа метр это фокусное расстояние также помимо фокусных фотограф должен знать принципы работы и влияние на изображение выдержки диафрагмы и ISO, остальное необязательно. 
 

Всякие люмены джоули и прочее это очень нестабильные величины на практике которые очень сильно плавают в зависимости от производителей приборов, модификаторов света и прочего там тоже есть ребята типа вас которые любят намухлевать с измерениями поэтому фотографу Как правильно сказал коллега из Тюмени гораздо проще просто посмотреть Какой свет на практике получается и танцевать уже от этого. Да примерно Я понимаю что мне даст 200 джоулевая вспышка и что 600 дж и где примерно одна справиться, а другая нет, но на практике дело включается ещё куча переменных которые придётся учитывать. 
RE[IWE]:
Цитата:

от:IWE
К сожалению, сжатия нет. Волна помимо амплитуды, характеризуется частотой и фазой. 

Шум существует на всех частотах. Когда волна сигнала складывается с волной шума, то получается новая волна на той же частоте, но с другой фазой и амплитудой. Чтобы корректно удалить шум, необходимо хотя бы знать фазу сигнала. Такой метод удаления шума существует. Он называется методом фазочувствительного детектирования. Применение данного метода к изображениям имеет трудности из-за отсутствия информации о фазе сигнальных волн.

Однако, упомянутая особенность шума, связанная с тем, что он распределен по всем частотам, в то время как сигнал локализован лишь на определенных частотах, действительно может быть использована для подавления шума, если сигнал  

Ниже приведен пример  шумоподавления в волновом пространстве в сравнении с методом, используемым в Raw-конверторе от Adobe.

Картинка №1 - это исходная из RAW от Adobe. На этой картинке практически невозможно увидеть сигнал в виде мелкой нерегулярной решетки, которая полностью скрыта шумом.

Картинка №2 - это попытка подавить шум, используя алгоритмы Adobe. Как видно, результат посредственный. Решетка не проявилась. 

Картинка №3 - подавление шума с использование RAW-конвертора iWE в волновом пространстве. Восстановлены все особенности скрытой шумом решетки.

Желающим проверить алгоритмы подавления шума в любимом RAW конвертере я могу предоставить RAW-файл.


№1


№2


№3

Подробнее

Нейронка в шумодаве лайтрума как то так отрабатывает на значении 100 процентов.  Генеративный профиль камеры


А вот если ползунки цветокора руками подвигать после нейношумодава. По уму бы такое в чб перевести но не стал, интересно что будет если сохранить цвет хоть какой то

А выложите целиком из вашего редактора картинку, плиз
Ну и конечно регулярная решетка это очень частный и редкий кейс под которую нейронки не учат явно. Все же смотреть результаты нужно по лицам, а не подбирая частоту подавления шума под регулярный по природе сигнал
RE[Balhash]:
Цитата:

от:Balhash
Дело не в шумах. Дело в соотношении сигнал-шум.
Шумы есть всегда и везде. Проблема в том, что шум  - это человеческое понятие.
Программа не знает, что такое шум, ИИ не знает что такое шум. Если обращали внимание на работу того же ДХО, то видел, что эти инструмент перерисовывают картинку: плавные линии становятся ступенчатыми, на  однородных участках появляется периодический рисунок. Убирая один артефакт мы добавляем другой.
И чем большее соотношение сигнал шум тем проще нам работать. 

Подробнее

Уже сколько раз писал микроводам про то что важно только сколько шума но  в первую очередь соотношение шумов и детализации изображения.  Но в таком аспекте микро выглядит всегда печально потому что там либо шум до хрена либо деталей нету и тут уже фиг что возразишь поэтому микроводы предпочитают возражать радикально что якобы шум везде есть и якобы им кто-то говорил что на полном кадре его нет и не бывает никогда короче сами придумывают себе тезисы и сами их опровергает) 
RE[IkaR]:
Цитата:

от:IkaR
Для фотографа метр это фокусное расстояние также помимо фокусных фотограф должен знать принципы работы и влияние на изображение выдержки диафрагмы и ISO, остальное необязательно. 
 

Всякие люмены джоули и прочее это очень нестабильные величины на практике которые очень сильно плавают в зависимости от производителей приборов, модификаторов света и прочего там тоже есть ребята типа вас которые любят намухлевать с измерениями поэтому фотографу Как правильно сказал коллега из Тюмени гораздо проще просто посмотреть Какой свет на практике получается и танцевать уже от этого. Да примерно Я понимаю что мне даст 200 джоулевая вспышка и что 600 дж и где примерно одна справиться, а другая нет, но на практике дело включается ещё куча переменных которые придётся учитывать. 

Подробнее

Люмен - это единица измерения освещенности, а джоули - изучаемая энергия.
Но важно не только сколько ее излучается, но и сколько попадет в камеру. 
Лично я не встречал фотографа, который бы там что-то вычислял, нахрен это никому не надо.  Всякий раз когда вы будете менять дистанцию вам придется делать все расчеты заново, так-как мы снимаем не просто свет, а свет отраженный от объекта и закон обратных квадратов еще никто не отменил.
На практике делаются пристрелочные кадры и импульс подбирается по гистрограмме или визуально. Видимо, это все ненастоящие фотографы, не умеют работать правильно, как советует мистер ИВЕ. ) 
А на накамерных вспышках вообще джоулей не пишут, там указывают ведущее число.
Ясно одно: мистер ИВЕ очень далек от фотографии.    
RE[IkaR]:
Цитата:

от:IkaR
Уже сколько раз писал микроводам про то что важно только сколько шума но  в первую очередь соотношение шумов и детализации изображения.  Но в таком аспекте микро выглядит всегда печально потому что там либо шум до хрена либо деталей нету и тут уже фиг что возразишь поэтому микроводы предпочитают возражать радикально что якобы шум везде есть и якобы им кто-то говорил что на полном кадре его нет и не бывает никогда короче сами придумывают себе тезисы и сами их опровергает) 

Подробнее

Если микру сравнивать с ФФ максимально объективно, т.е. в  равных условиях и с равными углами оптики (т.е. на равных ЭФР), то  микра либо проигрывает, либо выходит на равных по детализации, при этом всегда проигрывая в шумах. 
Наблюдается некий парадокс: производитель им дует в уши про ЭФР, про то, что 300 мм на микре это как 600 мм на ФФ, но если они начинают использовать это заявление на практике, то результат хуже чем на ФФ.
По итогу они начинают использовать более длинные ФР, наплевав на компактность и тогда получают некоторые преимущество за счет более высокого разрешения матрицы и на низких значениях ИСО. 
Чуда не произошло, от чего ушли к тому и пришли. 
RE[Gallfromtyumen]:
Цитата:

от:Gallfromtyumen
А выложите целиком из вашего редактора картинку, плиз
Ну и конечно регулярная решетка это очень частный и редкий кейс под которую нейронки не учат явно. Все же смотреть результаты нужно по лицам, а не подбирая частоту подавления шума под регулярный по природе сигнал

Подробнее

На лицах микро сыпется сильнее всего поэтому вам либо покажут максимально крупный план либо ресайз до 3 МП после сравнения с Fuji Я думаю все микроводы поняли что выкладывание парных равов даже против кропа не комплементарно для микро что уж говорить о полном кадре) а товарищ ИВЕ с темы ростового портрета просто слился, Хотя где как не на Ростовом портрете показывать по пиксельную детализацию, но есть проблема помухлевать не получится) 
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта