Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от: Gallfromtyumen
Ну какие то варианты становятся лучше по цена/качество, относительные цены меняются довольно сильно. 

Принципиально что меняется? Открыл я сейчас 2 видоса про топ камеры для новичка в 2025 и в одном топ начинается с 5д3 (камере 13 лет), а другой топ начинается с сони а5000 (камере 11 лет). Эти топы могут состоять ровно из одной справедливой рекомендации - начни снимать хоть на что то, дальше сам решишь что тебе надо.

Цитата:

от:Jay Rogue
Принципиально что меняется? Открыл я сейчас 2 видоса про топ камеры для новичка в 2025 и в одном топ начинается с 5д3 (камере 13 лет), а другой топ начинается с сони а5000 (камере 11 лет). Эти топы могут состоять ровно из одной справедливой рекомендации - начни снимать хоть на что то, дальше сам решишь что тебе надо.

Подробнее

Просто я вижу иногда рекомендации и про 60д, что уж совсем дичь

Цитата:

от:Jay Rogue
Простой вопрос. Какую смысловую нагрузку несут видео типа "топ 10 камер для новичка/свадебщика/репортера в 2025"? Что такого произошло в 2025 что предыдущие топы камер из 2024/2023/2022/2021/2020 стали вдруг неактульны для человека который сам себе не может ответить на вопрос какая ему камеру нужна?

Зубоскалить можно сколько угодно, однако, как мы видим прямо здесь, профи думают о какой нить железячке для души, наверное потому что вся эта тактильная история - полная чепуха. 
Фтопку, крч, если надо объяснять, значит не надо объяснять.

Подробнее

Смысл в том, что каждый год на одну и ту же сумму оптимальные модели меняются. Если посмотреть ролики из 2023 2024 2025 годов то вопрос должен отпасть. 
Насчет профи вы подменяете понятия. Галлфромтюмень писал, что выбирал второй камерой r8 не потому что она тактильно изумительная, а потому что для работы надо нужные характеристики. Когда рабочие все вопросы закрыты можно уже искать для души хоть пленочные хоть фуджи простигосподи. 

Все эти тактильные штуки вопрос очень субъективный кому-то надо кому-то не надо мне вот вообще пофиг Я когда лейку подержал поснимал  немного Ну не сказать что сильно впечатлился Да хорошо сделанная  железка, но не что-то вау и своих денег для меня она вообще не стоит Но у технофетишистов будет другое мнение И это нормально. 

Сейчас прикол был) работал на спортивном мероприятии и одна из команд в конце попросила меня сфоткать их на их фотоаппарат, их фотоаппаратом оказался какой-то Canon типа 1100D наверное я что-то даже не посмотрел модель, я ещё Говорю Вау давайте я когда-то на такое начинал фотографировать беру фотоаппарат прислоняю его к глазу блин Это капец через дверной глазок видно примерно так же) как мы раньше с этим работали?вообще непонятно А ещё и свадьбы снимали и портреты всякие) потом конечно у Семёрки и пятака видоискателя уже были в целом нормальные но тут прям олдскулы свело конечно

Цитата:

от:IkaR
Сейчас прикол был) работал на спортивном мероприятии и одна из команд в конце попросила меня сфоткать их на их фотоаппарат, их фотоаппаратом оказался какой-то Canon типа 1100D наверное я что-то даже не посмотрел модель, я ещё Говорю Вау давайте я когда-то на такое начинал фотографировать беру фотоаппарат прислоняю его к глазу блин Это капец через дверной глазок видно примерно так же) как мы раньше с этим работали?вообще непонятно А ещё и свадьбы снимали и портреты всякие) потом конечно у Семёрки и пятака видоискателя уже были в целом нормальные но тут прям олдскулы свело конечно

Подробнее

Так там пентазеркало. Через него вообще ничего не видно.

Цитата:

от:IkaR
Сейчас прикол был) работал на спортивном мероприятии и одна из команд в конце попросила меня сфоткать их на их фотоаппарат, их фотоаппаратом оказался какой-то Canon типа 1100D наверное я что-то даже не посмотрел модель, я ещё Говорю Вау давайте я когда-то на такое начинал фотографировать беру фотоаппарат прислоняю его к глазу блин Это капец через дверной глазок видно примерно так же) как мы раньше с этим работали?вообще непонятно А ещё и свадьбы снимали и портреты всякие) потом конечно у Семёрки и пятака видоискателя уже были в целом нормальные но тут прям олдскулы свело конечно

Подробнее

Я когда после своего 450d в видоискатель 5d посмотрел аж офигел как классно )

Цитата:

от: Gallfromtyumen
Я когда после своего 450d в видоискатель 5d посмотрел аж офигел как классно )

Я с 450 в начинал в 2008 году) потом уже в 2010 взял 7d и тоже прозрел=)

Цитата:

от:Gallfromtyumen
Смартам не нужны высокие дд матрицы - там сейчас всегда стакинг который аккуратно соберет изображение с дд которое и не снилось любой матрице. Вопрос только к алгоритмам, насколько реалистично то будет выглядеть. Но в той же гугл камере вопрос решен очень хорошо, местами даже удивительно. Ну и да, там типично для одного снимка 10+ кадров. Вот в каком направлении нужно было микре идти, но это нужно быть под крылом большой смартфоннной компании что бы софт пилить. Сяо было попытались но поняли что рынок микр почти мертв и ушли
Зеленый канал как показатель дд - это странно. Проблемы то всегда с красным, там шумы лезут.
Да и высокая плотность пикселей на матрице это же зло, дифракцию не обманешь, физика

Подробнее

Стэкинг - он и в "Африке" стэкинг. Это к тому, что этот старый метод  применяется в любых системах. Проблема в том, что он не годится для динамики. К тому же 10 снимков - это уменьшение шума лишь примерно в 3 раза, что менее 2-х стопов.
 
Зеленый канал - это основной вклад как в яркость, так и в разрешение. Поэтому он наиболее показателен. Конечно, измеряются все три канала. Типичная ситуация - ДД в R и B на стоп ниже, чем в зеленом. И это объективно -в Байеровской матрице зеленых пикселей в два раза больше, чем красных и синих. Последнее и дает плюс к ДД по зеленому после дебайеризации.

Вклад в дифракцию зависит от F-числа. В смартфонах F=1.8. Поэтому размер пикселя, когда дифракция включается в игру, очень мал -  0.55*1.8=1 мкм. А если учесть байеровскую структуру матрицы, то и того меньше. В современных смартфонах размер пикселя около 1.5 микрона. Поэтому с дифракцией нет особых проблем. Скорее аберрации делают погоду.

Цитата:

от:IWE
Стэкинг - он и в "Африке" стэкинг. Это к тому, что этот старый метод  применяется в любых системах. Проблема в том, что он не годится для динамики. К тому же 10 снимков - это уменьшение шума лишь примерно в 3 раза, что менее 2-х стопов.
 
Зеленый канал - это основной вклад как в яркость, так и в разрешение. Поэтому он наиболее показателен. Конечно, измеряются все три канала. Типичная ситуация - ДД в R и B на стоп ниже, чем в зеленом. И это объективно -в Байеровской матрице зеленых пикселей в два раза больше, чем красных и синих. Последнее и дает плюс к ДД по зеленому после дебайеризации.

Вклад в дифракцию зависит от F-числа. В смартфонах F=1.8. Поэтому размер пикселя, когда дифракция включается в игру, очень мал -  0.55*1.8=1 мкм. А если учесть байеровскую структуру матрицы, то и того меньше. В современных смартфонах размер пикселя около 1.5 микрона. Поэтому с дифракцией нет особых проблем. Скорее аберрации делают погоду.

Подробнее

Прелесть смартов в умном стэкинге, по кусочкам. А честная картинка с них очень невзрачна, баловался с равами на s8, после гугл камеры разница чудовищная. Но если картинка после умной камеры не задалась - вытягивать руками там нечего абсолютно

Цитата:

от:Gallfromtyumen
Во как! Дифракция - это свойство света как такового, ограничивающее возможное достижимое пространственное разрешение за счет взаимодействия волн света. Ок стеклам это вообще отношения не имеет. Есть размер отверстия в миллиметрах - получи сколько максимально линий на миллиметр матрицы может быть при данной длине волны. А стекляшки могут лишь снизить количество линий на миллиметр.
Вот только там где у фф один пиксель и он по размеру как кружок нерезкости у микры с тем же разрешением - четыре. То есть там где у фф будет порог дифракции разрешение микры упадет вчетверо 

Подробнее

Линза, все таки, играет важную роль. Конечно, дифракция - это свойство света. Это свойство проявляется при попытке пространственно ограничить распространение света. В частности, свет ограничивается входной апертурой линзы. Но линза не только ограничивает поток, но и фокусирует его. В итоге в фокальной плоскости возникает фурье-образ или то, что мы называем изображением. Дифракция приводит к тому, что даже идеальная линза, в которой отсутствуют все типы аберраций, фокусирует параллельный пучок света не в точку, а в специфическое пятно с наиболее интенсивной центральной частью определенного радиуса. Этот радиус (R) можно оценить по формуле

R=W*F,

где W=0.55 мкм центральная длина волны видимого света, а F - ф-число объектива (отношение фокусного расстояния  к апертуре - то, что в народе называют диафрагмой). Как видно из этой формулы, объектив влияет на то, что происходит в фокальной плоскости. Чем меньше F-число (т.е. чем шире апертура и меньше фокусное), тем меньше R и, соответственно, выше предельное разрешение, которое называют дифракционно-ограниченным.

Цитата:

от: Konstantin
Я считаю совершено иначе, что смарт выдает только 7-8 реальных МП и то при хорошей освещенности.

На матрице хорошо если 3х4 мм 7-8 мпикс - это 3500 точек по длинной, т.е. почти 100 LPI. Для такого разрешения нужно хотя бы 150 LPI у оптики... что-то не верится в такую чудесную оптику на смартфонах.
В свое время начальник фото-подразделения НР говорил, что типовая мыльница - это максимум 3 мпикс на такой же матрице (1/2,3"). Вот в это верю. Теоретически, наверное, можно добиться 5 мпикс реальных - но кто будет ставить супер-оптику в смарт?

Цитата:

от:Владимир Минаев
На матрице хорошо если 3х4 мм 7-8 мпикс - это 3500 точек по длинной, т.е. почти 100 LPI. Для такого разрешения нужно хотя бы 150 LPI у оптики... что-то не верится в такую чудесную оптику на смартфонах.
В свое время начальник фото-подразделения НР говорил, что типовая мыльница - это максимум 3 мпикс на такой же матрице (1/2,3"). Вот в это верю. Теоретически, наверное, можно добиться 5 мпикс реальных - но кто будет ставить супер-оптику в смарт?

Подробнее

Посмотрите на мой пример ниже.
https://www.dpreview.com/galleries/8900705724/photos/4475913/img_20220611_173254_iwe?inalbum=fromsmartphone

Там показан полноразмер, а ниже полнокадровое и кроп (1:1). Фото получено мною из RAW. На этом фото матрица (12 Мп) разрешается полностью.

Нынешние камеры в смартфонах очень хороши. Потрясает коррекция аберраций (ниже показан кроп без коррекции со смещением от центра)


№1

Кроп из №1

Цитата:

от: IWE
Нынешние камеры в смартфонах очень хороши.

Сколько стоят те смартфоны?

Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
Сколько стоят те смартфоны?

Тыщ от 30 уже можно приличные смотреть

Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
Сколько стоят те смартфоны?

В 2022 я обновился до смартфона OnePlus 9 (показанные снимки с него) за 40 т.р.

Здесь было много разговоров про ИСО-инвариантность. Надеюсь, информация ниже будет полезной.

Я сделал количественный анализ ИСО-инвариантности для Lumix G9 и Canon 6D2, который показан ниже (№1-Lumix, №2 - Canon).

Измерения основаны на обработке RAW данных. В области белого листа (см. фото №3, №4) измерялось отношение сигнал/шум в зеленом канале. Логарифм по основанию 2 этого отношения (отношение сигнал/шум в стопах) и показан на графиках №1 и №2 для разных ИСО при фиксированных экспозициях сенсора.

Измерения показаны для трех фиксированных экспозиций сенсоров:
1. 1/400 с; f/5.6. В этом случае данная экспозиция является оптимальной (камерной), если установлено ИСО6400.
2. 1/100 с; f/5.6. В этом случае данная экспозиция является оптимальной (камерной), если установлено ИСО1600.
3. 1/25 с; f/5.6. В этом случае данная экспозиция является оптимальной (камерной), если установлено ИСО400.

О чем говорят измерения?

Для камеры Lumix G9  отношение сигнал/шум (график №1) практически не зависит от установок ИСО в очень широком диапазоне ИСО (от ИСО100 до ИСО 6400). Таким образом, м43 сенсор в G9 можно рассматривать как очень близкий к ИСО-инвариантному. Даже при минимальной экспозиции (1/400  с) сигнал/шум при ИСО100 лишь на  1/3 стопа хуже, чем при ИСО 6400. При экспозиции 1/100с различий в отношении сигнал/шум при различных установках ИСО в пределах ошибки измерений вообще не наблюдается. Об этом очень красноречиво говорят снимки №3 и №4, полученные при ИСО 200 и ИСО3200 с фиксированной экспозицией 1/100с, f/5.6. Желающие могут посмотреть полноразмеры  по ссылке:
https://www.dpreview.com/galleries/8900705724/photos/4475991/p1137805_iwe?inalbum=iso-invariance

  
Для камеры Canon 6DM2 об инвариантности можно говорить  в значительно более узком диапазоне изменения ИСО. Лишь при экспозиции 1/25с можно видеть, что отношение сигнал/шум остается почти независимым от ИСО в диапазоне от ИСО 100 до ИСО 800.

№1. Lumix G9


№2. Canon EOS 6DM2


№3. Lumix G9, ИСО 3200, 1/100 c, f/5.6


№4. Lumix G9, ИСО 200, 1/100 с, f/5.6
  

Цитата:

от:IWE
Здесь было много разговоров про ИСО-инвариантность. Надеюсь, информация ниже будет полезной.

Я сделал количественный анализ ИСО-инвариантности для Lumix G9 и Canon 6D2, который показан ниже (№1-Lumix, №2 - Canon).

Измерения основаны на обработке RAW данных. В области белого листа (см. фото №3, №4) измерялось отношение сигнал/шум в зеленом канале. Логарифм по основанию 2 этого отношения (отношение сигнал/шум в стопах) и показан на графиках №1 и №2 для разных ИСО при фиксированных экспозициях сенсора.

Измерения показаны для трех фиксированных экспозиций сенсоров:
1. 1/400 с; f/5.6. В этом случае данная экспозиция является оптимальной (камерной), если установлено ИСО6400.
2. 1/100 с; f/5.6. В этом случае данная экспозиция является оптимальной (камерной), если установлено ИСО1600.
3. 1/25 с; f/5.6. В этом случае данная экспозиция является оптимальной (камерной), если установлено ИСО400.

О чем говорят измерения?

Для камеры Lumix G9  отношение сигнал/шум (график №1) практически не зависит от установок ИСО в очень широком диапазоне ИСО (от ИСО100 до ИСО 6400). Таким образом, м43 сенсор в G9 можно рассматривать как очень близкий к ИСО-инвариантному. Даже при минимальной экспозиции (1/400  с) сигнал/шум при ИСО100 лишь на  1/3 стопа хуже, чем при ИСО 6400. При экспозиции 1/100с различий в отношении сигнал/шум при различных установках ИСО в пределах ошибки измерений вообще не наблюдается. Об этом очень красноречиво говорят снимки №3 и №4, полученные при ИСО 200 и ИСО3200 с фиксированной экспозицией 1/100с, f/5.6. Желающие могут посмотреть полноразмеры  по ссылке:
https://www.dpreview.com/galleries/8900705724/photos/4475991/p1137805_iwe?inalbum=iso-invariance

  
Для камеры Canon 6DM2 об инвариантности можно говорить  в значительно более узком диапазоне изменения ИСО. Лишь при экспозиции 1/25с можно видеть, что отношение сигнал/шум остается почти независимым от ИСО в диапазоне от ИСО 100 до ИСО 800.

№1. Lumix G9


№2. Canon EOS 6DM2


№3. Lumix G9, ИСО 3200, 1/100 c, f/5.6


№4. Lumix G9, ИСО 200, 1/100 с, f/5.6
  

Подробнее

Да, в 6д2 матрица печальная, по рп помню. По шумам как раз два стопа до той же р8

Цитата:

от: Gallfromtyumen
Да, в 6д2 матрица печальная, по рп помню. По шумам как раз два стопа до той же р8

Если под шумами Вы понимаете собственные шумы, а не фотонный шум, являющийся основным на изображениях, то - Да. Динамический диапазон современных матриц(как ФФ, так и м43) на базовом ИСО выше 14 стопов, в то время как динамический диапазон  6Д-2 составляет лишь около 12 стопов.

Но, если речь идет о фотонном шуме на изображении, то забудьте про 2 стопа разницы по шумам, так как их нет и быть не может. Например, "два стопа" разницы между м43 и ФФ вошли в обиход  из-за того, что для компенсации  ОДНОГО стопа  сигнал/шум требуется изменение ИСО (естественно, при включенной авто-экспозициии) на два стопа. Т.е., чтобы выиграть один стоп по фотонному шуму, надо увеличить экспозицию на два стопа (в четыре раза). Это очень наглядно видно на представленных мною графиках для G9. Обратите внимание, что когда экспозиция увеличивается в 4 раза, кривые на графиках поднимаются на один стоп.

Я бы не называл 6Д2-матрицу "печальной". Как видно из представленных мною графиков, при согласовании экспозиции с камерным ИСО  отношение сигнал/шум для камеры 6Д-2 примерно на 0.5-0.6 стопа лучше, чем для G9. Например, при экспозиции 1/100 f/5.6 отношение сигнал/шум для ИСО 1600 составляет 4.4 стопа для 6Д-2 и  3.8 стопа для G9. Т.е. есть разница 0.6 стопа в пользу 6Д-2.  Если учесть, что линейный размер пикселя у сенсора 6-Д2 больше чем у G9 не в два раза, а лишь примерно в 1.7 раза, то  6Д-2 лишь немного не дотянул (всего 0.2 стопа) до предельной теоретической разницы около 0.8 стопа с G9.  Поэтому, разница по фотонному шуму между современными  ФФ-матрицами и матрицей 6Д-2 не может превышать 0.2 стопа (естественно, при условии, что размеры пикселей одинаковы).

Конечно, если речь идет о съемке сцен с одинаковой глубиной резкости, то преимущество G9 перед 6Д-2 будет безусловным. Ну, а если сцена к тому же имеет и высокий ДД, требующий подъема теней более 2-х - 3-х стопов, то преимущество G9 будет подавляющим, что и было мною продемонстрировано. Думаю, что в последнем случае (эквивалентная глубина резкости при высоком ДД), даже современным ФФ-сенсорам будет тяжеловато конкурировать с G9.

И конечно, ИСО-инвариантность G9 в пределах 5-6 стопов очень приятная штука для тех, кто проявляет RAW.   

Цитата:

от:IWE
Если под шумами Вы понимаете собственные шумы, а не фотонный шум, являющийся основным на изображениях, то - Да. Динамический диапазон современных матриц(как ФФ, так и м43) на базовом ИСО выше 14 стопов, в то время как динамический диапазон  6Д-2 составляет лишь около 12 стопов.

Но, если речь идет о фотонном шуме на изображении, то забудьте про 2 стопа разницы по шумам, так как их нет и быть не может. Например, "два стопа" разницы между м43 и ФФ вошли в обиход  из-за того, что для компенсации  ОДНОГО стопа  сигнал/шум требуется изменение ИСО (естественно, при включенной авто-экспозициии) на два стопа. Т.е., чтобы выиграть один стоп по фотонному шуму, надо увеличить экспозицию на два стопа (в четыре раза). Это очень наглядно видно на представленных мною графиках для G9. Обратите внимание, что когда экспозиция увеличивается в 4 раза, кривые на графиках поднимаются на один стоп.

Я бы не называл 6Д2-матрицу "печальной". Как видно из представленных мною графиков, при согласовании экспозиции с камерным ИСО  отношение сигнал/шум для камеры 6Д-2 примерно на 0.5-0.6 стопа лучше, чем для G9. Например, при экспозиции 1/100 f/5.6 отношение сигнал/шум для ИСО 1600 составляет 4.4 стопа для 6Д-2 и  3.8 стопа для G9. Т.е. есть разница 0.6 стопа в пользу 6Д-2.  Если учесть, что линейный размер пикселя у сенсора 6-Д2 больше чем у G9 не в два раза, а лишь примерно в 1.7 раза, то  6Д-2 лишь немного не дотянул (всего 0.2 стопа) до предельной теоретической разницы около 0.8 стопа с G9.  Поэтому, разница по фотонному шуму между современными  ФФ-матрицами и матрицей 6Д-2 не может превышать 0.2 стопа (естественно, при условии, что размеры пикселей одинаковы).

Конечно, если речь идет о съемке сцен с одинаковой глубиной резкости, то преимущество G9 перед 6Д-2 будет безусловным. Ну, а если сцена к тому же имеет и высокий ДД, требующий подъема теней более 2-х - 3-х стопов, то преимущество G9 будет подавляющим, что и было мною продемонстрировано. Думаю, что в последнем случае (эквивалентная глубина резкости при высоком ДД), даже современным ФФ-сенсорам будет тяжеловато конкурировать с G9.

И конечно, ИСО-инвариантность G9 в пределах 5-6 стопов очень приятная штука для тех, кто проявляет RAW.   

Подробнее

Просто я на рп выше 2500 исо пытался не ставить, 3200 это край. На р6 8000 без особых вопросов, 12800 терпимо, примерно как 3200 на рп