Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от: Gallfromtyumen
Тут еще интересный момент что 800 одно из четырех базовых исо на р6-2

Ну так о том и речь что не все ISO одинаковы полезны и не стоит тянуть шесть стопов Там где можно тянуть на три стопа меньше.

Но наш товарищ учёный утверждает что ISO ни на что не влияет главное сколько Света пришло на матрицу. 

Цитата:

от:Konstantin
С микрой не все просто. Даже на "старой" микре на исо 3200 можно получить и мусор, и отличный кадр в зависимости от освещения, снимаемого объекта, стекла и пр. условий. Важно соотношение сигнал/шум, где исо одна из составляющих. 

Подробнее

Так на любой камере на одном и том же ISO можно получить фундаментально разные результаты. Всякие CRI и прочие подобные характеристики Света не просто так появились.

Опять же мягкость и направление Света могут многое решать Ну и сам объект съёмки конечно Чем более мелкие текстуры и более крупные сам объект Тем больше мы будем терять недаром микроводы любят выкладывать снимки мелких объектов крупным планом как образец якобы хорошего качества

Цитата:

от:IkaR
Ну так о том и речь что не все ISO одинаковы полезны и не стоит тянуть шесть стопов Там где можно тянуть на три стопа меньше.

Но наш товарищ учёный утверждает что ISO ни на что не влияет главное сколько Света пришло на матрицу. 

Подробнее

Это было отчасти верно для матриц никон 600/610/z5 - там прямые зависимости. Новые матрицы хитрее, там разные уровни напряжения могут быть для снижения шума. 

Цитата:

от:sholfei
В принципе,я определился,кому доверять можно-у кого и FF и микра и они хэйтят микру(Круз,IkaR,Олегас) или тем,у кого и FF и микра,но они любят и микру тоже(Акимов,Ванифатьев,JayRouge).
Но вы то так и не доказали ничем,а нужен ли во всех этих ситуациях полный кадр!

Подробнее

На месте IWE я бы наверное на вас обиделся за то, что не включили в свой список. ;-)
Я уже ответил, что да, далеко не во всех ситуациях полный кадр необходим. Так же как и ваш 40-150/2.8 бывает избыточен. Кто-то предпочитает иметь несколько камер - каждую под свою задачу. У меня - одна для всех.

Цитата:

от:IkaR
Ну так о том и речь что не все ISO одинаковы полезны и не стоит тянуть шесть стопов Там где можно тянуть на три стопа меньше.

Но наш товарищ учёный утверждает что ISO ни на что не влияет главное сколько Света пришло на матрицу. 

Подробнее

Не-не... Не на матрицу, а на пиксель. Это принципиально важно, во всяком случае со стороны "ученого". Иначе тесты не пойдут в нужном ему направлении. )

Вот еще один показательный пример сравнительной визуализации ДД.

Теперь сравниваем Canon R5 c м43 GH7 (сенсор как  у G9II).

Плотность пикселей на сенсоре R5 не в четыре, а лишь в два раза меньше, чем у GH7, поэтому данное сравнение  особенно интересно.

Теперь одинаковая глубина резкости для полнокадровых изображений от двух сенсоров достигается не при равной экспозиции изображений (пикселей). 

Для равной экспозиции изображений (равной экспозиции пикселей) от обоих камер требуется разница в экспозиции сенсоров (энергии света на единицу площади) всего в один стоп. А вот для одинаковой глубины резкости по-прежнему необходима разница в два стопа.

И так, ниже изображение №1 - это изображение от R5 полученное при скорости затвора 1/320с и F-числе 5.6.  Изображения №2 и №3 от GH7 получены в студии dpreview при том же F-числе 5.6, но при скорости затвора 1/80 с и 1/160 с, соответственно. 

Таким образом, сравнение №1 и №2 - это сравнение для условий одинаковой глубины резкости.  Как и в моих демонстрациях выше, мы опять видим огромнейшую разницу в интенсивности шума, который просто убивает детализацию на изображении от R5 в сравнении с   GH7. Таким образом, для очень важного практического случая одинаковой глубины резкости, GH7  в условиях высокодинамической сцены существенно превосходит R5.

Сравнение №1 и №3 - это визуализация динамического диапазона  двух сенсоров, так как в этом случае оба изображения получили равное количество света. Как видно, детали на изображении №3 от GH7 проявлены лучше, чем на изображении №1 от R5. Это говорит о том, что отдельные пиксели сенсора GH7 способны регистрировать меньшее количество света, чем пиксели сенсора от R5. Следовательно, визуализированный динамический диапазон сенсора GH7 выше, чем у R5. 


№1. Canon R5. 1/320 c, f/5.6

№2. GH7. 1/80 c, f/5.6

№3.  GH7. 1/160  c, f/5.6



 

Цитата:

от:IWE
Вот еще один показательный пример сравнительной визуализации ДД.

Теперь сравниваем Canon R5 c м43 GH7 (сенсор как  у G9II).

Плотность пикселей на сенсоре R5 не в четыре, а лишь в два раза меньше, чем у GH7, поэтому данное сравнение  особенно интересно.

Теперь одинаковая глубина резкости для полнокадровых изображений от двух сенсоров достигается не при равной экспозиции изображений (пикселей). 

Для равной экспозиции изображений (равной экспозиции пикселей) от обоих камер требуется разница в экспозиции сенсоров (энергии света на единицу площади) всего в один стоп. А вот для одинаковой глубины резкости по-прежнему необходима разница в два стопа.

И так, ниже изображение №1 - это изображение от R5 полученное при скорости затвора 1/320 с и апертуре f/5.6.  Изображения №2 и №3 от GH7 получены в студии dpreview при той же апертуре f/5.6, но при скорости затвора 1/80 с и 1/160 с, соответственно. 

Таким образом, сравнение №1 и №2 - это сравнение для условий одинаковой глубины резкости.  Как и в моих демонстрациях выше, мы опять видим огромнейшую разницу в интенсивности шума, который просто убивает детализацию на изображении от R5 в сравнении с   GH7. Таким образом, для очень важного практического случая одинаковой глубины резкости, GH7  в условиях высокодинамической сцены существенно превосходит R5.

Сравнение №1 и №3 - это визуализация динамического диапазона  двух сенсоров, так как в этом случае оба изображения получили равное количество света. Как видно, детали на изображении №3 от GH7 проявлены лучше, чем на изображении №1 от R5. Это говорит о том, что отдельные пиксели сенсора GH7 способны регистрировать меньшее количество света, чем пиксели сенсора от R5. Следовательно, визуализированный динамический диапазон сенсора GH7 выше, чем у R5. 

Подробнее

А что по исо и на сколько тянулись картинки?

Цитата:

от: Jay Rogue
А что по исо и на сколько тянулись картинки?

Это все для базового ИСО 100. Изображение от R5 было поднято на  6 стопов, а изображения №2 и №3 от GH7 соответственно на 4 и 5 стопов. Сильная недоэкспозиция - это ключевое условие для визуализации ДД. Иначе вмешается фотонный шум. 

Цитата:

от:IWE
Вот еще один показательный пример сравнительной визуализации ДД.

Теперь сравниваем Canon R5 c м43 GH7 (сенсор как  у G9II).

Плотность пикселей на сенсоре R5 не в четыре, а лишь в два раза меньше, чем у GH7, поэтому данное сравнение  особенно интересно.

Теперь одинаковая глубина резкости для полнокадровых изображений от двух сенсоров достигается не при равной экспозиции изображений (пикселей). 

Для равной экспозиции изображений (равной экспозиции пикселей) от обоих камер требуется разница в экспозиции сенсоров (энергии света на единицу площади) всего в один стоп. А вот для одинаковой глубины резкости по-прежнему необходима разница в два стопа.

И так, ниже изображение №1 - это изображение от R5 полученное при скорости затвора 1/320с и F-числе 5.6.  Изображения №2 и №3 от GH7 получены в студии dpreview при том же F-числе 5.6, но при скорости затвора 1/80 с и 1/160 с, соответственно. 

Таким образом, сравнение №1 и №2 - это сравнение для условий одинаковой глубины резкости.  Как и в моих демонстрациях выше, мы опять видим огромнейшую разницу в интенсивности шума, который просто убивает детализацию на изображении от R5 в сравнении с   GH7. Таким образом, для очень важного практического случая одинаковой глубины резкости, GH7  в условиях высокодинамической сцены существенно превосходит R5.

Сравнение №1 и №3 - это визуализация динамического диапазона  двух сенсоров, так как в этом случае оба изображения получили равное количество света. Как видно, детали на изображении №3 от GH7 проявлены лучше, чем на изображении №1 от R5. Это говорит о том, что отдельные пиксели сенсора GH7 способны регистрировать меньшее количество света, чем пиксели сенсора от R5. Следовательно, визуализированный динамический диапазон сенсора GH7 выше, чем у R5. 
 

Подробнее

А теперь суровая реальность
R5 на исо 400 вытянутый на 5 стопов против gh7 на исо 100 вытянутого на 4 стопа

[img][/img]
Или если кому то больше нравится с полностью отключенным шумодавом.

[img][/img]
И опять почему то впечатление что наш учёный втирает нам какую то дичь. Света на фф меньше в 8 раз в кадре а результат всё равно лучше. Да что ты будешь делать

А если более реальная ситуация будет то разница ещё больше https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=canon_eosr5&attr144_1=panasonic_dcgh7&attr144_2=canon_eosr5&attr144_3=panasonic_dcgh7&attr146_0=100_5&attr146_1=100_5&attr146_2=100_4&attr146_3=100_4&attr177_0=efc&attr177_1=off&attr177_2=efc&attr177_3=off&normalization=compare&widget=784&x=-0.21924369747899158&y=-0.6185879027455651

Похоже товарищ учёный пользуется своим конверетером и мухлюет в нём дополнительно.

Цитата:

от:Gallfromtyumen
Я довольно много консультирую по технике начинашек в тюменском фотосообшестве и соответсвенно попутно тестирую в следствии чего у меня в голове сложилось понимание какие исо для какой машинки предельные. И в целом с фотос ту фотос эти эмпирические результаты бьются

Подробнее

Раз уж Вы консультируете, то, тем более, Вам просто необходимо разобраться в сути вопросов. А именно, хотя бы найти для себя правильный ответ на следующие вопросы.

1. Что такое ИСО и как оно реализуется на практике?
2. Что такое базовое ИСО?
3. Что такое расширенное ИСО?
4. Какая связь между ИСО и усилением?
5. Что такое ИСО-инвариантность?
6. Что такое собственный шум усилителя и какие вклады в шум существуют?
7. Что такое хороший свет?
8. Как усиление влияет на отношение сигнал/шум в условиях хорошего и плохого света.
9. Что такое динамический диапазон и как его измерить или визуализировать. 

Судя по вашим комментам выше, у Вас есть проблемы с пониманием всего этого...И не принимайте это как оскорбление или "поучительство" - учиться никогда не поздно, тем более если пытаетесь учить других.

Цитата:

от:IWE
Раз уж Вы консультируете, то, тем более, Вам просто необходимо разобраться в сути вопросов. А именно, хотя бы найти для себя правильный ответ на следующие вопросы.

1. Что такое ИСО и как оно реализуется на практике?
2. Что такое базовое ИСО?
3. Что такое расширенное ИСО?
4. Какая связь между ИСО и усилением?
5. Что такое ИСО-инвариантность?
6. Что такое собственный шум усилителя и какие вклады в шум существуют?
7. Что такое хороший свет?
8. Как усиление влияет на отношение сигнал/шум в условиях хорошего и плохого света.
9. Что такое динамический диапазон и как его измерить или визуализировать. 

Судя по вашим комментам выше, у Вас есть проблемы с пониманием всего этого...И не принимайте это как оскорбление или "поучительство" - учиться никогда не поздно, тем более если пытаетесь учить других.

Подробнее

У вас это именно поучительство, вы пытаетесь людям впарить инфу, которая реальному фотографу просто откровенно вредна. Пользуясь вашими теориями человек получит результат хуже. 

Поэтому главный вопрос звучит так: зачем усваивать "знания" которые сделают ваши фотографии хуже?

Цитата:

от:IWE
Раз уж Вы консультируете, то, тем более, Вам просто необходимо разобраться в сути вопросов. А именно, хотя бы найти для себя правильный ответ на следующие вопросы.

1. Что такое ИСО и как оно реализуется на практике?
2. Что такое базовое ИСО?
3. Что такое расширенное ИСО?
4. Какая связь между ИСО и усилением?
5. Что такое ИСО-инвариантность?
6. Что такое собственный шум усилителя и какие вклады в шум существуют?
7. Что такое хороший свет?
8. Как усиление влияет на отношение сигнал/шум в условиях хорошего и плохого света.
9. Что такое динамический диапазон и как его измерить или визуализировать. 

Судя по вашим комментам выше, у Вас есть проблемы с пониманием всего этого...И не принимайте это как оскорбление или "поучительство" - учиться никогда не поздно, тем более если пытаетесь учить других.

Подробнее

Ну я же не диванный теоретик, я практик сьемки в сложных условиях. И в целом у меня глаз наметан что бы понять какая техника дает подходящий результат

Цитата:

от: Gallfromtyumen
Ну я же не диванный теоретик, я практик сьемки в сложных условиях. И в целом у меня глаз наметан что бы понять какая техника дает подходящий результат

Это хорошо, что Вы не "диванный теоретик". Знал я одного "практика-строителя" с наметанным глазом. Проблема лишь в том, что стена дома, которую он возвел, используя "наметанный" глаз, рухнула.

Глаз - это хорошо, но инструмент всегда нужен... 

Цитата:

от: Gallfromtyumen
Тут еще интересный момент что 800 одно из четырех базовых исо на р6-2

Очень интересно про 4 базовых ИСО. А можно поподробнее?

Цитата:

от: IWE
Очень интересно про 4 базовых ИСО. А можно поподробнее?

А на том же фотос ту фотос видно по графикам. Пила с зубцами на 100 200 400 800

Цитата:

от: Gallfromtyumen
А на том же фотос ту фотос видно по графикам. Пила с зубцами на 100 200 400 800

"Зубцы" - это просто переключение между усилителями с немного разным приведенным ко входу шумом. Кстати, на R6-2, согласно моим измерениям, это переключение при ИСО 400.

А вот относительно "базового" ИСО сначала надо дать определение, а потом обсуждать. Так вот дайте это определение, раз уж заговорили о четырех базовых. И так, - что такое базовое ИСО в вашем понимании?

Так и надо. Всякое обсуждение имеет смысл при правильном понимании терминов. Но здесь то и засада - здесь у каждого своё непоколебимое мнение.
Вы привели топик в ступор. Полдня ни кто не хочет высказываться, поскольку  любое мнение  будет оспорено, поправлено, и переправлено.
С моей точки зрения базовое - то на котором коэффициент усиления сигнала равен 1. 
А попутно - ИСО это и есть степень (коэффициент)  усиления, не в написанных цифрах (например 1600 раз!), а в сравнении со светочувствительностью фото плёнки одинаковой чувствительности для получения одинаковой плотности снимка при одинаковой экспозиции.

Да нет никакого ступора. Часть понимает что человек пишет ерунду и аргументированно её опровергает, другая часть верит в эту ерунду потому что она комплиментарна для микро.

Любая теория бесполезна, если человек не понимает практическую цель её приенения.

Нет смысла снимать с недосветом 6 стопов, если можно снять с недосветом 4 на более высоком исо, получив результат лучше.

Нет смысла в равном количестве света на матрице в тех ситуациях когда нам ничего не мешает просто нормально проэкспонировать каждую.

Нет смысла в сравнении кадров с 400 и 800 эфр в плане сравнения детализации систем.

Нет смысла в попиксельном сравнении камер, надо сравнивать результат в одинаковом масштабе. Потому что нам нужен конечный результат на мониторе (отпечатке) и что там лучше выглядит то и лучше и сравнивать весь кадр на одной камере с куском кадра другой - ерунда. 

Добрался до сравнение с примером с d850. Ну что сказать. Итак все видно.
Полтос 1.4 снимает с матрицы d850 где-то 12 Мп на диафрагме 8. Еще и стаба нет.
В целом вообще нет смысла таскать такую тушку с этим полтосом, доп.детализации не дает. 

Олимпусовское древнее стекло вообще в другой лиге по качеству. Несмотря на 45 Мп у d850 с дешевым стеклом вообще нет шансов "бодаться" против копеечного em5+50/2 (общий вес сетапа 760 грамм, еще и стабилизирован).

Кропы центра кадров при масштабе 100%:
Слева zd50/2 + em5, справа 50/1.4 + d850

Цитата:

от:IWE
"Зубцы" - это просто переключение между усилителями с немного разным приведенным ко входу шумом. Кстати, на R6-2, согласно моим измерениям, это переключение при ИСО 400.

А вот относительно "базового" ИСО сначала надо дать определение, а потом обсуждать. Так вот дайте это определение, раз уж заговорили о четырех базовых. И так, - что такое базовое ИСО в вашем понимании?

Подробнее

Базовое (оно же нативное) исо - это состояние с нулевым усилением (gain), обеспечивающее минимум шумов и максимум ДД в данным усилителем. Вот только усилитель может быть не один, что дает несколько локальных минимумов шумов на графиков. Судя по графикам у р6-2 четыре нативных исо, у панаса 9-2 два, с переключением на 3200. В этой точке разрыв между кэнон и панас сокращается с двух стопов до полутора, примерно как у кропа средней паршивости