Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от: Владимир Зайцев69
Интересная статейка про 12 и14 бит
https://photographylife.com/14-bit-vs-12-bit-raw

George_N писал о том, зачем нужен частичный стаккинг в Z6_3:
1. Для ускорения  чтения 14 бит равов.
2. Для ускорения постоянного автофокуса.
Я так его понял.

Цитата:

от: Владимир Зайцев69
Интересная статейка про 12 и14 бит
https://photographylife.com/14-bit-vs-12-bit-raw

Лучше один раз увидеть, одна камера 12 и 14 бит https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=canon_eosr5&attr144_1=canon_eosr5&attr146_0=100_6&attr146_1=100_6&attr177_0=on&attr177_1=efc&attr404_0=1&normalization=compare&widget=938&x=0.8507012681615856&y=0.18560561818010787
но конечно разница будет заметна только если хотим тянуть дд.

Цитата:

от:Leo53
По моему не всё так однозначно.
 Мы не знаем ни технологических особенностей, ни программных, ни материализованных в совокупности.
Дело в том, что матрица содержит не только пикселы регистрирующие изображение.
Например моя матрица содержит 23 миллиона пикселей, а изображение снимается с 20 (по-моему из ДПревю,  но это не единичный пример, такое часто).
Куда делись еще 3 миллиона и чем они занимаются? 
Я к тому что для автофокуса (тем более крестового датчика PDAF) вероятно нужны (и есть?) отдельные пикселы. И судя по нормальной логике они считываются по отдельному процессу, вполне возможно с другой периодичностью. 
Витал как то писал: на ЛензТип по-моему была информация по всем задержкам (логам) камер. Там были десятки камер. Я читал это несколько лет назад. Так вот там была интересная с вашей точки зрения инфа.  Лаг чтения составлял к примеру 15мсек, а лаг фокуса - 72мс. Суть - это не очень связанные с быстродействием матрицы изображения параметры и процессы.
 Включите следящий и приложите ухо к объективу. Он отрабатывает фокус явно не каждые 8мсек..

Подробнее

Так я это и пытаюсь донести. В АФ ведь задействована не только матрица, там ведь и объектив еще присутствует, а они тоже разные. Один успел сфокусировать 120к/с, другой и половину не сможет, а на матрицу запишется все 120.

Цитата:

от: IkaR
Я не горорил что не влияет, я говорил что не является определяющей характеристикой. ВЫ пока не продемонстировали преимущества по фокусу например над моими камерами которые почти вдвое медленнее.

Тут надо параллельно пользоваться двумя камерами в жестких условиях.
Почитайте ветки про кеноны здесь же в разделе.  По отзывам: чем быстрее матрицы, тем быстрее автофокус.
АФ R1 быстрее R3 => R5II и тд.
И да, по спецификациям, текущим кэноны отстают от А9_3 и ОМ-1  м2.
Тут путаница, у топ кэнонов роллинг быстрее, а считывание (серийка) медленнее. Непонятно, что важнее для автофокуса.
Чудо прошивка Ваша R1 пока только на ютубе что-ли?
Посмотрим.

Цитата:

от:Владимир Зайцев69
Так я это и пытаюсь донести. В АФ ведь задействована не только матрица, там ведь и объектив еще присутствует, а они тоже разные. Один успел сфокусировать 120к/с, другой и половину не сможет, а на матрицу запишется все 120.

Подробнее

Разумеется влияние любого параметра надо учитывать при допущении «при прочих равных условиях».
При сравнении камер разных систем это практически невозможно.

Цитата:

от:dedline Григорий
Я думал про отдельные каналы. Но не знаю есть они, или нет.
В принципе в медленный канал можно без очереди пустить данные для автофокуса. Чисто умозрительно)
Вот в зеркалках да - отдельные датчики автофокуса. 

Подробнее

Каналы или отдельные процессоры - не суть. 
В меню камеры есть выбор: приоритет скорости или приоритет фокуса. Уже это говорит об отдельном процессе не связанном с быстродействием чтения собственно матрицы.
У разных камер с одинаковой матрицей разная скорость АФ. И наоборот: у камер одного поколения (А7S и А7R) с очень разными матрицами примерно одна скорость АФ. Цифр не встречал но субъективно 0 +\- одинаково.
То есть как это было исторически с зеркалок так ИМХО и осталось. Убрали зеркало, датчики перенесли на матрицу, а независимость оставили.
Безусловно, все стремятся повысить и скорость чтения, и скорость АФ, но учитывая относительную тормознутость суммарного процесса фокусировки: она заканчивается не выработкой сигнала, а получением обратной связи: ошибка=0 (чтение данных-обработка-выработка управляющего сигнала - исполнительный механизм-возврат и обработка сигнала ошибки- дофокусировка с учетом знака- останов) процесс не может соперничать со скоростью чтения с матрицы.

Цитата:

от:dedline Григорий
Тут надо параллельно пользоваться двумя камерами в жестких условиях.
Почитайте ветки про кеноны здесь же в разделе.  По отзывам: чем быстрее матрицы, тем быстрее автофокус.
АФ R1 быстрее R3 => R5II и тд.
И да, по спецификациям, текущим кэноны отстают от А9_3 и ОМ-1  м2.
Тут путаница, у топ кэнонов роллинг быстрее, а считывание (серийка) медленнее. Непонятно, что важнее для автофокуса.
Чудо прошивка Ваша R1 пока только на ютубе что-ли?
Посмотрим.

Подробнее

Странно если бы новые камеры по фокусу были хуже старых)))

Но например по мнению Jared Polin R3>A1 хотя матрица медленнее и он же говорил nikon z9 тоже хуже был, по крайней мере на старте, хотя матрица быстрее. A7R5 лучше по фокусу чем a7-4 хотя там матрица капец медленная, прочитай эти нестэкнутые 61 мп.

Цитата:

от: Leo53

В меню камеры есть выбор: приоритет скорости или приоритет фокуса. Уже это говорит об отдельном процессе не связанном с быстродействием чтения собственно матрицы.

Либо то, либо другое? А Вы пишите - не связаны.
Еще как связаны выходит, на все ресурсов не хватает, матрица то медленная (имхо).

Цитата:

но учитывая относительную тормознутость суммарного процесса фокусировки: она заканчивается не выработкой сигнала, а получением обратной связи: ошибка=0 (чтение данных-обработка-выработка управляющего сигнала - исполнительный механизм-возврат и обработка сигнала ошибки- дофокусировка с учетом знака- останов) процесс не может соперничать со скоростью чтения с матрицы.

Подробнее

Скорость многостадийного процесса определяется скоростью самой медленной стадии. (Ай эм химик)
Вы уверены что знаете, где находится «узкое горло» автофокуса?

Еще раз, я выбросил остальные стадии многостадийного процесса. Для простоты принял их одинаковыми, как и алгоритмы и нейронки.
Оставил для рассмотрения одну стадию - чтение матрицы. Это ведь одна из стадий - собрать данные с матрицы для анализа и фокуса?
Получаю ответ, от нее (от скорости матрицы) ничего не зависит, много стадий, неизвестно, на какой застрянем, еще алгоритмы, еще объективы…
Ребята, ну ок)

Цитата:

от: dedline Григорий
George_N писал о том, зачем нужен частичный стаккинг в Z6_3:
1. Для ускорения  чтения 14 бит равов.
2. Для ускорения постоянного автофокуса.
Я так его понял.

 Георг умный мужик, но  и он написал: "я думаю..."

Цитата:

от: Круз
Можно ли интерпретировать ваши слова как "микра сливает 2 стопа исо по шумам, но это не важно"? :-)

Вы можете интерпретировать мои слова как хотите, насколько хватит вашей фантазии. 
Любой человек, который умеет читать, поймёт о чём я хотел написать и не будет искажать смысл написанного.
Выводы делайте сами

Цитата:

от:dedline Григорий
Либо то, либо другое? А Вы пишите - не связаны.
Еще как связаны выходит, на все ресурсов не хватает, матрица то медленная (имхо).

Еще раз, я выбросил остальные стадии многостадийного процесса.
Оставил для рассмотрения одну стадию - чтение матрицы.
Получаю ответ, от нее ничего не зависит, много стадий.
Ребята, ну ок)

Подробнее

 На одной и той же моей матрице с одной и той же скоростью чтения можно выбрать разную скорость АФ - в каком месте они связаны?
Они связаны в конечном результате: быстродействии серии. Камера щелкнет по окончанию точной фокусировки, или по окончанию первого "цикла предварительной фокусировки". То есть - матрица уже  давно готова к экспонированию, а начнется оно в момент команды от АФ "пуск".  А команда может поступить в разное время, в том числе когда фокуса еще нет. То есть - чтение  началось раньше момента фокуса - как это может быть одним процессом, одной из стадий процесса чтения.

 Вы не учли единственный момент: это не разные стадии процесса, это разные процессы. Почему они протекают с разной скоростью я не знаю, но то что они разные по времени - почему то всегда, и причем скорость АФ всегда в разы медленнее.

от: dedline Григорий
George_N писал о том, зачем нужен частичный стаккинг в Z6_3:
1. Для ускорения  чтения 14 бит равов.
2. Для ускорения постоянного автофокуса.
Я так его понял.

Цитата:

от: Leo53
 Георг умный мужик, но  и он написал: "я думаю..."

Очень хочу быть умным мужиком (хотя бы выглядеть), но и я написал: «я так его понял» )

Я думаю по утру все всё прочитали, почистил. Ничего нового не было.

Цитата:

от:Leo53
 На одной и той же моей матрице с одной и той же скоростью чтения можно выбрать разную скорость АФ - в каком месте они связаны?
Они связаны в конечном результате: быстродействии серии. Камера щелкнет по окончанию точной фокусировки, или по окончанию первого "цикла предварительной фокусировки". То есть - матрица уже  давно готова к экспонированию, а начнется оно в момент команды от АФ "пуск".  А команда может поступить в разное время, в том числе когда фокуса еще нет. То есть - чтение  началось раньше момента фокуса - как это может быть одним процессом, одной из стадий процесса чтения.

 Вы не учли единственный момент: это не разные стадии процесса, это разные процессы. Почему они протекают с разной скоростью я не знаю, но то что они разные по времени - почему то всегда, и причем скорость АФ всегда в разы медленнее.

Подробнее

ОМ1 (и м2) без автофокуса лупят. 120 к/сек, с автофокусом 50 или 60 (не помню). То есть часть ресурсов матрицы тратится на АФ.
Имхо, связь аф и скорости чтения тут хорошо видна.

Leo53. У меня ворросик к Вам на другую тему. Метабонс спидбустер 0,64 без автофокуса работает? (Вопрос идиотский, конечно, думаю работает). 
Зашел тут на днях в Зенит в ГУМе. На полках Гелиосы новенькие стоят. На соньки полно с е-байонетом. А вот на микру видится только EF-гелиосы плюс Ваш Метабонс 0,64. Тут меня бы устроил и спидбустер без автофокуса. Есть ли такие?

Вот весь спор про скорость считывания матрицы и его связь с АФ ни о чем.
Дело в том, что скорость фокусировки зависит от объектива (его механики и веса перемещаемых линз), от мощности и типа его моторов, от мощности аккумулятора камеры, от условий освещения, от контрастности самого объекта. И от самой прошивки в конце-концов. Все эти факторы влияют на скорость и точность АФ намного сильнее чем влияние скорости считывания матрицы, если она вообще как-то влияет так как опрос датчиков АФ происходит постоянно и очень быстро с хрен знает какой скоростью. Датчики АФ (если они фазовые) не участвуют в формировании изображения, их можно опрашивать сколько угодно и независмо от всего остального. Но мы всегда упираемся в механику самого объектива.
Один и тот же объектив работает с разной скоростью на разных камерах.
Ну сами подумайте, что такое работа системы АФ. Алгоритм такой: опрос АФ, команда на проц, расчет, команда на моторы АФ, перемещение линз, снова опрос АФ и т.д. Что самое медленное во всем это процессе?

Цитата:

от:Balhash
Ну сами подумайте, что такое работа системы АФ. Алгоритм такой: опрос АФ, команда на проц, расчет, команда на моторы АФ, перемещение линз, снова опрос АФ и т.д. Что самое медленное во всем это процессе?

Подробнее

Я вот тоже понять не могу, если килограммовое стекло с моторчиком, как оно 60 раз в секунду фокусируется?

Цитата:

от:Balhash
Вот весь спор про скорость считывания матрицы и его связь с АФ ни о чем.
Дело в том, что скорость фокусировки зависит от объектива (его механики и веса перемещаемых линз), от мощности и типа его моторов, от мощности аккумулятора камеры, от условий освещения, от контрастности самого объекта. И от самой прошивки в конце-концов. Все эти факторы влияют на скорость и точность АФ намного сильнее чем влияние скорости считывания матрицы, если она вообще как-то влияет так как опрос датчиков АФ происходит постоянно и очень быстро с хрен знает какой скоростью. Датчики АФ (если они фазовые) не участвуют в формировании изображения, их можно опрашивать сколько угодно и независмо от всего остального. Но мы всегда упираемся в механику самого объектива.
Один и тот же объектив работает с разной скоростью на разных камерах.
Ну сами подумайте, что такое работа системы АФ. Алгоритм такой: опрос АФ, команда на проц, расчет, команда на моторы АФ, перемещение линз, снова опрос АФ и т.д. Что самое медленное во всем это процессе?

Подробнее

Соглашусь.
Не зря ведь в om system пишут про совместимость объективов со скоростной съёмкой. Значит в некоторых объективах, скорее всего, стоят улучшенные моторы фокусировки и более лёгкий линзоблок для наводки по фокусу.

Цитата:

от: Konstantin
Я вот тоже понять не могу, если килограммовое стекло с моторчиком, как оно 60 раз в секунду фокусируется?

Да никак. )
Хотя в современной оптике двигается не весь оъектив, а только отдельная группа, отвечаютщая за фокусировку, но все равно это очень медленно по сравнению с скоростью опроса датчиков АФ.
Миллион страниц нафлудили ни о чем... )

Цитата:

от: Konstantin
Я вот тоже понять не могу, если килограммовое стекло с моторчиком, как оно 60 раз в секунду фокусируется?

во первых это вопрос принципа. Ведь есть и очень маленькие и очень быстрые объективы. Во вторых в следящем при предфокусировке и серии  в PDAF не надо крутить из края в край, а часто - оставить на месте - это ведь тоже полный цикл работы фокуса, или осуществить микроподстройку: наши объекты - не пули..
Поэтому вопрос скорости АФ не праздный, особенно в серии, где при покадровой фокусировке от него напрямую зависит скорость серии.
При этом не надо забывать что у камеры еще есть задачи , которые надо завершить до начала считывания изображения. Это экспозамер и установка нужных параметров экспотройки.
И те "лишние" 3 миллиона пикселей раскиданных по всей матрице этими всеми задачами и занимаются