Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от:George_N
Это ваше определение, а не определение в физике. Там отношение берется к минимальному регистрируемому сигналу, а не темновому шуму. И в этом отношении ваш подход ничем не лучше, чем у Photonstophotos - минимальный сигнал подменяется отношением S/N в у них, и неполным шумом у вас.

Подробнее

Хорошо -определите что такое минимально регистрируемый сигнал? Как его измерить?

Чтобы не флудить с воробьями бесконечное число страниц, перейдём к цифрам для сравнения птичек впритык и в 100 % масштабах.

438753Р by andreev yuriy, on Flickr

Вывод 1. Все преимущества вашего фото воробья- меньше пиксель, больше длина воробья, ISO на 2 ступени ниже, помощь ИИ, - не помогли сделать детализацию птицы выше желаемого.
Вывод 2. Сделаете сами...

Файл можно скачать для удобства просмотра в масштабе 1/1.
Посыл для  IkaR.

Цитата:

от:George_N
Это ваше определение, а не определение в физике. Там отношение берется к минимальному регистрируемому сигналу, а не темновому шуму. И в этом отношении ваш подход ничем не лучше, чем у Photonstophotos - минимальный сигнал подменяется отношением S/N в у них, и неполным шумом у вас.

Подробнее

Так вот, в продолжение к моему вопросу о том, как измерить минимально регистрируемый сигнал? Известно ли Вам, что минимально регистрируемый сигнал стремится к нулю при сужении спектральной полосы пропускания регистрирующего прибора? Т.е в принципе, увеличивая время накопления, увеличивая площадь усреднения, можно сколь угодно уменьшать регистрируемый сигнал и увеличивать динамический диапазон.

Именно поэтому, в физике принимаются некие критерии. Для широкополосного динамического диапазона (чтобы не было потери информации) в качестве минимального сигнала принимается сигнал равный собственному уровню шума прибора при регистрации сигнала в течение времени, характерного для прибора. В случае сенсора - время регистрации равно времени экспозиции, а в качестве пространственной характеристики  выступает размер одного пикселя (фотодиод), который определяет частоту Найквиста. Как видите, ДД и разрешение сенсора оказываются связанными. Чем выше частота Найквиста, определяющая спектральную полосу пропускания, тем уже ДД, но тем больше информационная емкость.  

Цитата:

от:Balhash
Мой снимок с птичкой на травинке снят на Д700. Вы, вообще, о чем? Какая попиксельная детализация от 12МП на ФФ, да еще с толстенным АА-фильтром? 
12 МП на ФФ , в пересчете на микру - это 3-3,5 МП на матрице. 
И разве я просил какой-то анализ своего снимка? Для меня не имеет никого значения ваши приоритеты. Снимайте хоть на микроскоп, мне нет до этого дела.
Моя птичка (луговой чекан) длиной, в среднем, 12-см, ГРИП снимка- 5см (тоже по Эксиф), т. е. половинка птичка влезла в ГРИП. А на вашем снимке воробья ГРИП всего в пару см.  Там всего половина головы в ГРИПе. Значит дистанция была очень малой, намного меньше чем на фото у Икара. Поэтому и общие выводы так называемого "сравнения" не верны.
Подтвердить дистанцию съемки, предоставив фото, вы отказываетесь, видимо, опасаясь полного разоблачения.
Из этого следует вывод в крайней нечистоплотности ваших тестов и сравнений.
Вас поймали за мягкое место, вы начинаете прятаться за большим количеством слов.
Определять дистанцию по размеру глаз... Ну что это за бред такой? )
А вы вообще в курсе, что у разных птиц одного вида и глаза разные. У них как у людей: у кого-то больше, у кого-то меньше. Да и зачем? В чем смысл? Эксиф откройте и посмотрите, камера пишет дистанцию фокусировки.
Еще раз - покажите свое фото в виде камерного джипега. Я хочу посмотреть дистанцию.
А слова мне не нужны. )

Подробнее

1. Какая попиксельная? Ответ - у вас  8.5 мкм. Т.е. никакая по современным меркам, а с вашим объективом и этой Вы  не достигаете. И что? Огорчаться? Да нет, все остальное у Вас отлично.

2. Мы ведь сравниваем форматы. Вот поэтому и проанализировал Ваш снимок. Вы ведь тоже пытались   анализировать мой снимок, даже тогда, когда надо было анализировать снимок от ikar?

3. А чем Вы можете подтвердить свою дистанцию? Exif- данными? Так там примерная дистанция, даже при использовании фазового автофокуса. Тем не менее, я использовал ваши данные для уточнения. Вспомните школьную арифметику и проверьте мои выкладки. Найдете ошибку - признаю ее. Конечно есть погрешность! Глаза разные и т.д. Ну и что? Предложите свой метод...Вы там что- то пытались кадрировать... Но это не меняет сути. У Вас, правда,  разрешение не очень - около 10мкм. Вы любите фотоохоту, но предельная дистанция  разрешения перьевой текстуры около 4 метров - это нынче ни-о-чем...И где преимущество "ФФ" формата. Я давно определился. ФФ для души (ностальгия, однако), а м43 для фотоохоты.

4. Фото не поставлял принципиально, чтобы не вестись на попытку переключения темы и не тратить свое время в пользу троллинга.

Цитата:

от:IWE
Так вот, в продолжение к моему вопросу о том, как измерить минимально регистрируемый сигнал? Известно ли Вам, что минимально регистрируемый сигнал стремится к нулю при сужении спектральной полосы пропускания регистрирующего прибора? Т.е в принципе, увеличивая время накопления, увеличивая площадь усреднения, можно сколь угодно уменьшать регистрируемый сигнал и увеличивать динамический диапазон.

Именно поэтому, в физике принимаются некие критерии. Для широкополосного динамического диапазона (чтобы не было потери информации) в качестве минимального сигнала принимается сигнал равный собственному уровню шума прибора при регистрации сигнала в течение времени, характерного для прибора. В случае сенсора - время регистрации равно времени экспозиции, а в качестве пространственной характеристики  выступает размер одного пикселя (фотодиод), который определяет частоту Найквиста. Как видите, ДД и разрешение сенсора оказываются связанными. Чем выше частота Найквиста, определяющая спектральную полосу пропускания, тем уже ДД, но тем больше информационная емкость.  

Подробнее

Это уже интереснее... А говорите устали? 
Конечно, все это надо учитывать. Но не могу для нашего случая согласиться с тем, что правильно принимать минимальный сигнал равным собственному шуму прибора в темновом режиме. Да, минимально регистрируемый должен иметь среднее значение выше СКО шума. Ну или выше мл. разряда, если шум меньше его. Измерили собственный шум прибора, создали на сенсор соответствующую освещенность, получили изображение при должной выдержке, дальше плавно понимаем освещенность, собственный шум прибора не меняется, фотонный шум растет вместе с полезным сигналом, но, как мы знаем, в пропорции корня от него. Стало быть, неизбежно наступит момент, когда полезный сигнал превысит и шум прибора и фотонный вместе взятые. Его и принимаем за минимально регистрируемый.

Цитата:

от:George_N
Это уже интереснее... А говорите устали? 
Конечно, все это надо учитывать. Но не могу для нашего случая согласиться с тем, что правильно принимать минимальный сигнал равным собственному шуму прибора в темновом режиме. Да, минимально регистрируемый должен иметь среднее значение выше СКО шума. Ну или выше мл. разряда, если шум меньше его. Измерили собственный шум прибора, создали на сенсор соответствующую освещенность, получили изображение при должной выдержке, дальше плавно понимаем освещенность, собственный шум прибора не меняется, фотонный шум растет вместе с полезным сигналом, но, как мы знаем, в пропорции корня от него. Стало быть, неизбежно наступит момент, когда полезный сигнал превысит и шум прибора и фотонный вместе взятые. Его и принимаем за минимально регистрируемый.

Подробнее

Для ДД нет необходимости в свете. И так ясно, что уменьшая свет, Вы достигнете уровня сигнала равного эффективному шуму. Вот в качестве критерия и был принят уровень минимального сигнала, равный уровню шума. Поэтому достаточно измерить уровень шума в RAW файле, полученном, например, с плотной крышкой на объективе, сидя в темном туалете.

Даже при интенсивном собственном шуме, когда полоса сужается, измеренный собственный шум может быть меньше младшего разряда АЦП. Это свойство широко используется в физике, например в оптической фурье-спектроскопии. Если полосу не сужать, а собственный шум много меньше младшего разряда АЦП, то остается квантовый шум младшего разряда. С учетом этого квантового шума, предельный широкополосный  ДД 12-битного АЦП составляет не 12 бит, а около 14.8 стопа.

Правда, устал. Тем более, завтра дорога в Беларусь - 1000 км. Надо готовиться к дороге. Потом, если будет интерес, дам еще информацию на эту тему. Так что всех с Новым годом!

Цитата:

от:IWE
Для ДД нет необходимости в свете. И так ясно, что уменьшая свет, Вы достигнете уровня сигнала равного эффективному шуму. Вот в качестве критерия и был принят уровень минимального сигнала, равный уровню шума. Поэтому достаточно измерить уровень шума в RAW файле, полученном, например, с плотной крышкой на объективе, сидя в темном туалете.

Подробнее

Эта музыка будет вечной, даже батарейки не надо заменять. Кем и когда был принят такой критерий для фотосенсоров? Устройств, имеющих дело и с электронным и с фотонным шумом. Шум из темнового RAW - только один из них.

Цитата:

от:IWE
Птица у Вас находилась на расстоянии 5.8 м согласно EXIF данным из вашего файла. Мой воробей - около 3м согласно последним оценкам. И что? Сравните уровень детализации. 

Ниже привожу кроп и полноразмер синички c расстояния около 12 метров (точность плюс/минус метр). Потренируйтесь на синичках, у которых, очень очень тонкое желтое оперение, чтобы получить что-нибудь близкое и покажите нам.

Камера G9, скорость 1/80 с, F=7.1, ИСО 200, f=400 mm.


#1. Кроп 1016 пикселей по горизонтали.
 

Подробнее

Сопоставил масштабы птиц с учётом площади сенсора. Получилось что их угловой размер почти идентичен, то есть дистанция съёмки была примерно равной, если птицы одного размера. В прошлый раз не учёл соотношение площади матриц, поэтому исправил. Получилось как то так.
[img][/img]

Ну что сказать тут действительно у вас детализация повыше, Страно бы было если бы было иначе, у меня воробей занимает 1,1 мегапикселя или 2,5% кадра и эфр улетает за 2000мм. Но при этом разница не разительная и я всё равно очень доволен, от телевика за полтос Ожидаешь меньшего, в принципе можно конвертер ещё за двадцатку взять, но мне это не надо точно, мне 70-200 хватало для работы все предыдущие годы, а уж с 100-400 тем более разберусь. 

Теперь надо снять птичку нормально заполнив кадр и посмотреть на разницу с другого конца, до 500 мм эфр примерно.

Цитата:

от:Andreev Yuriy
Чтобы не флудить с воробьями бесконечное число страниц, перейдём к цифрам для сравнения птичек впритык и в 100 % масштабах.

438753Р by andreev yuriy, on Flickr

Вывод 1. Все преимущества вашего фото воробья- меньше пиксель, больше длина воробья, ISO на 2 ступени ниже, помощь ИИ, - не помогли сделать детализацию птицы выше желаемого.
Вывод 2. Сделаете сами...

Файл можно скачать для удобства просмотра в масштабе 1/1.
Посыл для  IkaR.

Подробнее

[img][/img]
Кадр по ширине 1200 пикселей, кроп из 45мп, с далеко не самым дорогим телевиком без ии и прочего просто конвертер. Не знаю как для вас а для меня это гораздо выше ожидаемого. Хотелось бы ваш исходник увидеть, а то мне тут уже одно сравнение предлагали=)

Цитата:

от:IkaR
Кадр по ширине 1200 пикселей, кроп из 45мп, с далеко не самым дорогим телевиком без ии и прочего просто конвертер. Не знаю как для вас а для меня это гораздо выше ожидаемого. Хотелось бы ваш исходник увидеть, а то мне тут уже одно сравнение предлагали=)

Подробнее

Аналогично, объектив на Fuji не из разряда элитных - китовый зум на длинном конце.
https://disk.yandex.ru/i/dfCWvi0ihyasiw

Цитата:

от:IWE

4. Фото не поставлял принципиально, чтобы не вестись на попытку переключения темы и не тратить свое время в пользу троллинга.

Подробнее

Чтобы не провоцировать троллинг надо было просто не заниматься откровенным подлогом оправдывая его асякой ерундой про размер зрачка. А так номинация "Глаз-Алмаз" безусловно с вами надолго.

Надо не дистанцией фокусировки мерятся а угловым размером обьекта. Птицы тоже бывают разного размера, поэтому чтобы избегать искажений при равном фр накладываем кадр с микры на четвертинку кадра фф и сравниваем размеры.

Цитата:

от: Andreev Yuriy
Аналогично, объектив на Fuji не из разряда элитных - китовый зум на длинном конце.
https://disk.yandex.ru/i/dfCWvi0ihyasiw

А теперь мой исходник [img][/img]
Жду ваш=)

Цитата:

от: IkaR
Жду ваш=)

Не умеете ссылку открыть?

Цитата:

от: Andreev Yuriy
Не умеете ссылку открыть?

Затупил, сорри. Ну что сказать до IWE вам конечно далеко, но твёрдое второе место)
[img][/img]
Масштаб разный, про расстояние до птицы я вообще помолчу

И у вас написано внутрикамерный жпег а в экзифе PhotoNInja=))

Цитата:

от:IkaR
Затупил, сорри. Ну что сказать до IWE вам конечно далеко, но твёрдое второе место)
[img][/img]
Масштаб разный, про расстояние до птицы я вообще помолчу

И у вас написано внутрикамерный жпег а в экзифе PhotoNInja=))

Подробнее

Масштаб птицы на моей фотографии меньше.
Причём тут расстояние, мне по вашему 50 мм объективом снимать с восьми метров.
Я не писал, что у меня внутрикамерный джипег.
PhotoNInja это проявщик для RAF файлов.
С какого перепуга начали сравниваете людей. 

Вы уже извиваетесь, как уж на сковородке, в судорогах выискивая анти аргументы против факта.

Цитата:

от:Andreev Yuriy
Масштаб птицы на моей фотографии меньше.
Причём тут расстояние, мне по вашему 50 мм объективом снимать с восьми метров.
Я не писал, что у меня внутрикамерный джипег.
PhotoNInja это проявщик для RAF файлов.
С какого перепуга начали сравниваете людей. 

Вы уже извиваетесь, как уж на сковородке, в судорогах выискивая анти аргументы против факта.

Подробнее

Я просто наложил ваш исходник на свой и удалил фон. Поэтому претензия не принимается. Можете сами проверить, исходник у вас есть. 

Я сравниваю не людей а силу мухлежа с масштабом этими людьми.

Джипег с настройками по умолчанию - это когда он из камеры иначе и джипег из топаза или dxo можно по умолчанию назвать) 

Добавлю  сравнение с другим кадром исходник которого есть, если надо и второй исходник выложу
[img][/img]

Цитата:

от:IkaR
Надо не дистанцией фокусировки мерятся а угловым размером обьекта. Птицы тоже бывают разного размера, поэтому чтобы избегать искажений при равном фр накладываем кадр с микры на четвертинку кадра фф и сравниваем размеры.

Подробнее

Накой это надо?

Цитата:

от:IkaR
Я просто наложил ваш исходник на свой и удалил фон. Поэтому претензия не принимается. Можете сами проверить, исходник у вас есть. 

Я сравниваю не людей а силу мухлежа с масштабом этими людьми.

Джипег с настройками по умолчанию - это когда он из камеры иначе и джипег из топаза или dxo можно по умолчанию назвать) 

Подробнее

Мухляжом как раз вы и занимаетесь, думаете я не проверю?
И, отсель, диалог с вами щитаю бессмысленным и без продолжения.
DSCF3365_v12 by andreev yuriy, on Flickr

Цитата:

от: Balhash
Накой это надо?

Чтобы понимать угловой размер объекта относительно фотоаппарата. Птицы могут быть больше и меньше, дистанция тоже может быть разной, а детализация определяется именно масштабом объекта в кадре. 

Цитата:

от:Andreev Yuriy
Мухляжом как раз вы и занимаетесь, думаете я не проверю?
И, отсель, диалог с вами щитаю бессмысленным и без продолжения.
DSCF3365_v12 by andreev yuriy, on Flickr

Подробнее

А кто вам сказал что вы взяли исходник? Исходник вот [img][/img]
Извиниться не хотите?