Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

2 янв. 2025 г., 10:26:18

RE[IWE]:

Цитата:

от:IWE
Завтра могу выложить результат для синички от этого года с расстояния около 12 -15 м и даже предоставить RAW, так как не надо копаться в архивах. Но попрошу получить что-то, хотя бы близкое на ФФ. Это, кстати, может быть и неплохая идея. Как раз будет демонстрация того, что можно очень легко сделать на м43 и очень трудно, если вообще возможно, получить на ФФ. Как вы на это смотрите? Это может быть даже более правильным, чем уводить обсуждение от сути.
Подробнее

Давайте синичек в аналогичном масштабе как у меня и посмотрим на вашу попиксельную резкость.

Для всех кому не нравится обработка - пожалуйста рав https://disk.yandex.ru/d/nZ1idUyWMGDoBA с удовольствием посмотрю на ваши варианты. Я безусловно абсолютный нуб в обработке птиц и по возможности поучусь у мастеров.

Касательно того что ообьектив не разрешает 45мп. Для меня было бы сюрпризом если бы разрешал) Обьектив куплен за 48000 и на авито его всегда можно найти в пределах 55. Если кто то знает аналоги в этом бюджете с лучшей картинкой - прикладывайте. Я вот сильно сомневаюсь что ваша лейка которая дороже даст результат заметно лучше если мы просто снимем с одного расстояния парные кадры и я кропнусь до эфр 800

2 янв. 2025 г., 10:29:43

2 янв. 2025 г., 10:29:43

RE[IkaR]:

Для примера, как должно выглядеть оперение птицы молодого конька размером с воробья. При том, что перо взрослого воробья в натуре выглядит контрастнее и более окаймлённым.
Кроп матрица (1,6-х, 15 Мп.) с плотным низкочастотным фильтром. Объектив Canon EF 300mm f/4L IS USM. 1997 года разработки. + лёгкий 15 % шарпинг в Топазе.
ISO 400. Расстояние точно не скажу, если примерно, то в районе 10-15 метров.

IMG_2042-S by andreev yuriy, on Flickr

IMG_2042-S_0 by andreev yuriy, on Flickr

2 янв. 2025 г., 10:53:09

2 янв. 2025 г., 10:53:09

RE[Andreev Yuriy]:

Цитата:

от:Andreev Yuriy
Для примера, как должно выглядеть оперение птицы молодого конька размером с воробья. При том, что перо взрослого воробья в натуре выглядит контрастнее и более окаймлённым.
Кроп матрица (1,6-х, 15 Мп.) с плотным низкочастотным фильтром. Объектив Canon EF 300mm f/4L IS USM. 1997 года разработки. + лёгкий 15 % шарпинг в Топазе.
ISO 400. Расстояние точно не скажу, если примерно, то в районе 10-15 метров.
Подробнее

[img]

[/img] Вот без нейронок вообще, чисто конвертер, от исходных 45 мп осталось 2,5

2 янв. 2025 г., 11:06:23

2 янв. 2025 г., 11:06:23

RE[IkaR]:

Цитата:

от:IkaR
[img][/img] Вот без нейронок вообще, чисто конвертер, от исходных 45 мп осталось 2,5
Подробнее

Вижу, что без Топаза, зато фото сильно перешарплено. Также, присутствуе небольшой бэк/фокус.
Я попытался обработать ваш сырой исходник современными способами. Результат получился удовлетворительный, но не достойный, чтобы его тут выкладывать.
Проверьте свой объектив, в нём явно есть люфт "хобота". Если передняя выдвинутая часть объектива болтается, то о никакой резкости говорить не приходится.

2 янв. 2025 г., 11:34:39

2 янв. 2025 г., 11:34:39

RE[Andreev Yuriy]:

Цитата:

от:Andreev Yuriy
Вижу, что без Топаза, зато фото сильно перешарплено. Также, присутствуе небольшой бэк/фокус.
Я попытался обработать ваш сырой исходник современными способами. Результат получился удовлетворительный, но не достойный, чтобы его тут выкладывать.
Проверьте свой объектив, в нём явно есть люфт "хобота". Если передняя выдвинутая часть объектива болтается, то о никакой резкости говорить не приходится.
Подробнее

Помне так у меня нормальный баланс между шарпом и мылом, чтобы видно было оперение, У вас практически сплошное мыло на мой вкус, так что тут дело вкуса.

Вот ещё пара примеров в 2-3 мп из 45, может тут с фокусом получше) Обьектив почти новы люфта нет, но стены не фоткал надо будет проверить.
[img]

[img]

[/img]
[img]

[/img]

2 янв. 2025 г., 11:50:08

2 янв. 2025 г., 11:50:08

RE[IkaR]:

Цитата:

от: IkaR
Помне так у меня нормальный баланс между шарпом и мылом, чтобы видно было оперение, У вас практически сплошное мыло на мой вкус, так что тут дело вкуса.

Вкус работает, когда пробуют вино или закуску.
В фотографии функционирует компетенция, зрение и мера разумной достаточности.

2 янв. 2025 г., 12:12:19

2 янв. 2025 г., 12:12:19

RE[Andreev Yuriy]:

Цитата:

от: Andreev Yuriy
Вкус работает, когда пробуют вино или закуску.
В фотографии функционирует компетенция, зрение и мера разумной достаточности.

Вкус работает в любом субьективном деле, в фотографии так уж точно на полную)

Как я понимаю птичников типа того же Jan Wegener они ценят именно конгда хорошо видно фактуру оперения.
Вот топазнул один из кадров выше
[img]

[/img]
В целом оперение неплохо различимо.
На вашем примере при всём уважении больше намёк на различимое оперение)

Это кстати ровно полтора мегапикселя, то есть 1\30 площади кадра
Или если считать эффективное фокусное то это в районе 2000 мм получается, если я правильно считаю)

2 янв. 2025 г., 12:15:15

2 янв. 2025 г., 12:15:15

RE[Balhash]:

Цитата:

от:Balhash
Мне не нужна скорость затвора или дырка. Меня интересует дистанция.
3м или 5м - это очень большая разница в масштабе, это более чем в полтора раза. Я снимал, на 400 мм и дистанции 3 м и отказался из-за этого из-за малой ГРИП даже на дырке 8, приходилось до 11 поджиматься, а это только в условиях хорошего света.
Вот здесь 420 мм, F11, дистанция 4 м
Здесь ГРИП 5 см
DSC_0938 by Balhash, on Flickr

Вопрос дистанции - это ключевой вопрос, он также важен как и ФР. Так как масштаб изображения зависит от этих величин.
Разница в плотности пикселей между М10 и R5 не настолько большая, чтобы оказать большое влияние.
Вы же сами говорили как-то, что измерения проводят в цифрах. Вот и дайте их. Мне не нужен РАВ. Ничего искать не надо. Вы же нашли джипег, чтобы вырезать из него кроп. Вот можете дать этот файл?
Или это большая тайна? )
А то что снял Икар типично для новичка: неумение работать в редакторах + желание вычистить весь шум часто портит изображение.
Подробнее

В предыдущем посте к Вам, специально не обсуждал Ваше фото, так как с вашей стороны была выраженная попытка переключить разговор на обсуждение моего кропа, уйдя от обсуждения результата от ikar. Теперь пришла пора обсудить и ваш результат.

1. О дистанции. Если ваше фото действительно снято с 4м, т.е эта цифра более менее точная, то я легко могу ввести коррекцию в свое фото, предполагая одинаковость размера глаза у моей и вашей птички. Размер глаза вашей птички примерно 60 пикселей, а размер глаза моего воробья 150 пикселей. Размер вашего пикселя 8.5 мкм, а моего 3.7 мкм. Т.е. ваш пиксель в 2.3 раза больше. Соотношение размеров глаз 150/60=2.5, а 2.5/2.3=1.1. Соотношение фокусных 420/400=1.05. Поэтому оценка дистанции в моем случае исходя из ваших 4м дает 4/(1.1*1.05)= 3.4 м. Но как я уже писал - это ничего не меняет в части обсуждаемых вопросов. Для определения, есть или нет пиксельное разрешение на фото, дистанция не важна, и об этом будет ниже.

2. В моем посте была примерно указана дистанция 8 м в случае снимка от ikar только потому, что из своего опыта знаю, что вплоть до 10 м, если я использую фокусное 400 мм, то должна быть видна тонкая структура перьев. Это мой качественный критерий того, что система линза+сенсор годятся для фотоохоты. Картинка от ikar с большим отрывом не удовлетворяет этому критерию.

3. Теперь о вашей картинке. Тонкая структура перьев на вашей картинке хорошо видна. Пост обработка указывает на ваш значительный опыт в этом деле - нет дикого перешарпинга, как у ikar, хотя значительный шарпинг все же просматривается. На вашей картинке нет и видимых артефактов, характерных для ИИ-шумоподавления. Учитывая, что размер пикселя в вашем случае в 2 раза больше, чем размер пикселя у ikar, картинка ikar с расстояния 8 м должна была выглядеть как ваша. Но этого и в помине нет. Поэтому, вывод - использование высокоразрешающих ФФ-сенсоров для фотоохоты требует ФФ-объективов с хорошим оптическим разрешением. Высокоразрешающие объективы для ФФ-формата сделать труднее, чем для формата м43 из-за требуемого бОльшего углового охвата. Соответственно эти объективы далеки от бюджетных.

К сожалению, пиксельного разрешения на вашей картинке тоже нет! И для того, чтобы это видеть, мне не нужно знать дистанцию. Это просто видно при просмотре в режиме 1:1. Из вашего снимка можно получить и численные данные о том, сколько не хватает до пиксельного разрешения. Так вот, разрешение вашей линзы соответствует примерно 2/3 частоты Найквиста вашего сенсора (пиксельное разрешение соответствует частоте Найквиста). И это, при огромном размере пикселя, равном 8.5 мкм! Из-за огромного размера пикселя при F=11 Вы еще не залезли в дифракционный предел (но если бы у Вас был 45Мп сенсор вы были бы на площадке ограничения разрешения дифракцией - это к вопросу об "эквивалентности"). Поэтому приходится предположить, что причина все же в посредственной оптике.

Вывод. Ваша связка также не удовлетворяет моему критерию для фотоохоты из-за слишком малой плотности пикселей на сенсоре. Если расстояние до птички будет более 10 м, то тонкую структуру перьев Вы вряд ли сможете увидеть при f=400 мм.

2 янв. 2025 г., 12:51:12

2 янв. 2025 г., 12:51:12

RE[IkaR]:

Я привёл свою "древнюю" фотография конька не для оценки её именитыми птичниками (не надо делать из мухи слона!).
Просто попытался объяснить, что с дистанции 10-15 метров и фокусом в 300 мм и матрице в 15 Мп можно получить и отредактировать фото мелкой птички и её оперения с достаточной подробностью, чтобы можно было хорошо разглядеть все основные детали оперения, естественно, без фактуры бородков и крючочков.

2 янв. 2025 г., 13:43:30

2 янв. 2025 г., 13:43:30

RE[IWE]:

Цитата:

от:IWE
1. В физике разрешение измеряется не мегапикселях, как у DXO, а в единицах обратной длины (пространственная частота). Измерение оптического разрешения линзы, используя сенсор допустимо лишь в случае, если есть уверенность, что разрешение линзы хуже, чем разрешение сенсора. DXO это требование не беспокоит - они измеряют не оптическое разрешение, а "нечто" для системы объектив+сенсор, которое может быть ограничено разрешением сенсора. Как показывают измерения в режиме высокого разрешения со сдвигом пикселя, разрешение многих объективом м43 превышает частоту Найквиста сенсоров м43, что делает все измерения от DXO обычным мусором.

2. Динамический диапазон в физике - это отношение максимального измеряемого сигнала к уровню темнового шума. Это важнейший момент, так как позволяет судить о той минимальной энергии света, которая может быть зарегистрирована. В "Фотонс для фото" динамический диапазон определяется иначе. Там введено понятие "фотографического" динамического диапазона, где делается попытка учесть световой сигнал. Это существенно уменьшает роль темнового шума. Более того, в процедуру определения введена нормировка на размер сенсора. Нормировка на размер сенсора с физической точки зрения является абсурдом, хотя и выгодна для ФФ-маркетологов, так как в этой методике сенсору большей площади дано искусственное преимущество.

3. В физике динамический диапазон зависит от спектральной полосы пропускания сигнала. Поэтому, если указывается динамический диапазон, то надо указывать и спектральную полосу пропускания сенсора или спектральную ширину полосы для которой динамический диапазон измерен. Этого "Фотонс.. для фото" не делают, либо просто не понимают с чем это "едят". А ведь спектральная полоса пропускания сенсора с более мелким пикселем шире, чем спектральная полоса с крупным пикселем. Чем шире спектральная полоса, тем выше плотность информации и тем выше шум и тем меньше динамический диапазон.
Подробнее

1. О разрешении вопросов не задавалось.

2. В общем случае ДД - отношение максимального сигнала к минимальному регистрируемому сигналу. И да, минимальный сигнал в большинстве случаев ограничивается именно шумами. Не понятно почему в случае с сенсорами изображений вы решили ограничить их только шумом темнового тока? Фотонный шум неотъемлемая составляющая шумов для сенсоров изображений.
Вопрос был задан о dxomark, непонятно зачем вы отвечаете о photonstophotos?

2 янв. 2025 г., 13:48:31

2 янв. 2025 г., 13:48:31

RE[Владимир Минаев]:

Цитата:

от: Владимир Минаев
Шум усилителя - тоже тепловой. Шум АЦП, если иметь в виду шум дискретизалпции, думается, пренебрежимо мал для фото-техники.

Это так, несомненно, по самой их природе. Но зависимость темнового тока от температуры, особенно от разогрева самой матрицы на длинных выдержках гораздо выше, вплоть до образования "горячих" пикселей. Именно это и имелось ввиду.

2 янв. 2025 г., 13:57:54

dedline Григорий

2 янв. 2025 г., 13:57:54

RE[IkaR]:

Цитата:

от:IkaR
[img][/img]
400 мм фр кропнуты до 2000+эфр и структура перьев всё ещё видна хоть и плохо. Птица находилась минимум в 2,5 раз дальше чем у вас.

Я даже не знаю (мод) можно говорить при таких сравнениях=)
Подробнее

2 янв. 2025 г., 14:49:07

2 янв. 2025 г., 14:49:07

RE[IWE]:

Цитата:

от:IWE
Вывод. Ваша связка также не удовлетворяет моему критерию для фотоохоты из-за слишком малой плотности пикселей на сенсоре. Если расстояние до птички будет более 10 м, то тонкую структуру перьев Вы вряд ли сможете увидеть при f=400 мм.
Подробнее

400 мм фр кропнуты до 2000+эфр и структура перьев всё ещё видна хоть и плохо. Птица находилась минимум в 2,5 раз дальше чем у вас.
[img]

[/img]
Покажете свою попиксельную резкость не то что на аналогично масштабе объекта в кадре а хотя бы на аналогичном ЭФР?

2 янв. 2025 г., 15:14:21

2 янв. 2025 г., 15:14:21

RE[George_N]:

Цитата:

от:George_N
1. О разрешении вопросов не задавалось.

2. В общем случае ДД - отношение максимального сигнала к минимальному регистрируемому сигналу. И да, минимальный сигнал в большинстве случаев ограничивается именно шумами. Не понятно почему в случае с сенсорами изображений вы решили ограничить их только шумом темнового тока? Фотонный шум неотъемлемая составляющая шумов для сенсоров изображений.
Вопрос был задан о dxomark, непонятно зачем вы отвечаете о photonstophotos?
Подробнее

Вы спрашивали о метрике. Вот я Вам и ответил об Мpx-метрике определения разрешения в DXO. Касательно метрики по ДД, то у Photonstophoto и DXO есть преемственность. У обоих привязка к размеру сенсора, что не есть хорошо.

Фотонный шум всегда является частью светового сигнала, поэтому его в принципе нельзя подмешивать в определение ДД, так как ДД сенсора - это (помимо фиксированного максимума, задаваемого АЦП) и способность регистрации наименьшего светового сигнала. Вводить фотонный шум в ДД - это как обсуждать условия вытаскивания самого себя за волосы из болота.

Для определения вклада фотонного шума в изображение есть понятие сигнал/шум, которое зависит от количества света. Я об этом много писал. Нельзя валить все в одну кучу. А эти "коммерсанты" умудрились все смешать (светосила и разрешение линз оказались зависимы от сенсора и т.д.).

Пришли маркетинговые "проходимцы" и стали вводить свои правила игры - вот суровая реальность.

2 янв. 2025 г., 15:35:37

2 янв. 2025 г., 15:35:37

RE[IkaR]:

Цитата:

от:IkaR
400 мм фр кропнуты до 2000+эфр и структура перьев всё ещё видна хоть и плохо. Птица находилась минимум в 2,5 раз дальше чем у вас.
[img][/img]
Покажете свою попиксельную резкость не то что на аналогичном а хотя бы на аналогичном ЭФР?
Подробнее

Птица у Вас находилась на расстоянии 5.8 м согласно EXIF данным из вашего файла. Мой воробей - около 3м согласно последним оценкам. И что? Сравните уровень детализации.

Ниже привожу кроп и полноразмер синички c расстояния около 12 метров (точность плюс/минус метр). Потренируйтесь на синичках, у которых, очень очень тонкое желтое оперение, чтобы получить что-нибудь близкое и покажите нам.

Камера G9, скорость 1/80 с, F=7.1, ИСО 200, f=400 mm.

#1. Кроп 1016 пикселей по горизонтали.

2 янв. 2025 г., 15:41:48

2 янв. 2025 г., 15:41:48

RE[IWE]:

Цитата:

от:IWE
Вы спрашивали о метрике. Вот я Вам и ответил об Мpx-метрике определения разрешения в DXO. Касательно метрики по ДД, то у Photonstophoto и DXO есть преемственность. У обоих привязка к размеру сенсора, что не есть хорошо.

Фотонный шум всегда является частью светового сигнала, поэтому его в принципе нельзя подмешивать в определение ДД, так как ДД сенсора - это (помимо фиксированного максимума, задаваемого АЦП) и способность регистрации наименьшего светового сигнала. Вводить фотонный шум в ДД - это как обсуждать условия вытаскивания самого себя за волосы из болота.

Для определения вклада фотонного шума в изображение есть понятие сигнал/шум, которое зависит от количества света. Я об этом много писал. Нельзя валить все в одну кучу. А эти "коммерсанты" умудрились все смешать (светосила и разрешение линз оказались зависимы от сенсора и т.д.).

Пришли маркетинговые "проходимцы" и стали вводить свои правила игры - вот суровая реальность.
Подробнее

Я спрашивал о метрике ДД "в физике", а не о разрешении, и методике определения ДД в DXO, не в Photonstophotos.
Да, учет фотонного шума в ДД задача непростая, поскольку он существует только вместе с полезным световым сигналом. Но без этого, ограничивая шум только темновым током вы не можете правильно оценить уровень шума и, стало быть, минимальный регистрируемый сигнал. Занижая шум завышаете оценку ДД.
Поэтому в Photonstophotos ввели собственное определение ДД, где вместо минимального сигнала взят уровень S/N=20. Это некая условность и в итоге некие собственные "попугаи" ДД. Измерения отдельно шума чтения по темновым кадрам там тоже делают, что иногда полезнее.
А в DXO ДД определяют прямыми измерениями, что по-вашему там не так? Только, пожалуйста, давайте без светосилы и разрешения линз.

2 янв. 2025 г., 16:13:13

2 янв. 2025 г., 16:13:13

RE[George_N]:

Цитата:

от:George_N
Я спрашивал о метрике ДД "в физике", а не о разрешении, и методике определения ДД в DXO, не в Photonstophotos.
Да, учет фотонного шума в ДД задача непростая, поскольку он существует только вместе с полезным световым сигналом. Но без этого, ограничивая шум только темновым током вы не можете правильно оценить уровень шума и, стало быть, минимальный регистрируемый сигнал. Занижая шум завышаете оценку ДД.
Поэтому в Photonstophotos ввели собственное определение ДД, где вместо минимального сигнала взят уровень S/N=20. Это некая условность и в итоге некие собственные "попугаи" ДД. Измерения отдельно шума чтения по темновым кадрам там тоже делают, что иногда полезнее.
А в DXO ДД определяют прямыми измерениями, что по-вашему там не так? Только, пожалуйста, давайте без светосилы и разрешения линз.
Подробнее

Определение ДД в физике я уже давал (см. выше). Это именно отношение максимума к эффективному темновому шуму, определяемому как стандартное отклонение от среднего уровня при отсутствии света!. Это соответствует ДД для полного спектрального диапазона (имеется в виду по пространственным частотам) сенсора. Все остальное не могу больше обсуждать - устал. Скажу лишь, что Вы ошибаетесь, но уверен, что поразмышляв придете к правильным выводам.

И еще, критерий S/N=20 - это больше чем просто попугаи (фактически это уменьшение вклада от темнового шума), а нормировка на размер сенсора, а в DXO на некую область изображения (что также включает размер сенсора), - это скрытое дополнительное сужение спектральной полосы пропускания. Уже полоса пропускания - ниже шум. Т.е. ФФ-сенсорам автоматически дается фора в ДД.

2 янв. 2025 г., 16:17:16

Balhash

2 янв. 2025 г., 16:17:16

RE[IWE]:

Цитата:

от:IWE
В предыдущем посте к Вам, специально не обсуждал Ваше фото, так как с вашей стороны была выраженная попытка переключить разговор на обсуждение моего кропа, уйдя от обсуждения результата от ikar.
Подробнее

Мой снимок с птичкой на травинке снят на Д700. Вы, вообще, о чем? Какая попиксельная детализация от 12МП на ФФ, да еще с толстенным АА-фильтром?
12 МП на ФФ , в пересчете на микру - это 3-3,5 МП на матрице.
И разве я просил какой-то анализ своего снимка? Для меня не имеет никого значения ваши приоритеты. Снимайте хоть на микроскоп, мне нет до этого дела.
Моя птичка (луговой чекан) длиной, в среднем, 12-см, ГРИП снимка- 5см (тоже по Эксиф), т. е. половинка птичка влезла в ГРИП. А на вашем снимке воробья ГРИП всего в пару см. Там всего половина головы в ГРИПе. Значит дистанция была очень малой, намного меньше чем на фото у Икара. Поэтому и общие выводы так называемого "сравнения" не верны.
Подтвердить дистанцию съемки, предоставив фото, вы отказываетесь, видимо, опасаясь полного разоблачения.
Из этого следует вывод в крайней нечистоплотности ваших тестов и сравнений.
Вас поймали за мягкое место, вы начинаете прятаться за большим количеством слов.
Определять дистанцию по размеру глаз... Ну что это за бред такой? )
А вы вообще в курсе, что у разных птиц одного вида и глаза разные. У них как у людей: у кого-то больше, у кого-то меньше. Да и зачем? В чем смысл? Эксиф откройте и посмотрите, камера пишет дистанцию фокусировки.
Еще раз - покажите свое фото в виде камерного джипега. Я хочу посмотреть дистанцию.
А слова мне не нужны. )

2 янв. 2025 г., 16:24:37