Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от: Abizian
Есть такая штука - называется "интернет".
Если мне память не изменяет, то у всех 5 вендоров (включая Sigma) 24 BSI-матрицы - одна и та же модель Sony.

Эта штука называется неподтвержденными производителями слухами.

Цитата:

от: IkaR
У тёмного кэнона 24-105 на 70 мм диафрагма 6.3) Есть диапазон до 105 и вес 395))

Был уже этот баттл, дошли до 12-50/3,5-6,3 (211 г) и Leica 12-60/2,8-4,0 (320 г)

Цитата:

от: Abizian
Я не обладаю вашими познаниями, но даже мне, дилетанту, кажется, что снимок с эфр 800 будет гораздо детализированнее за счёт большего приближения объекта, чем на эфр 400 у IkaR.

Вот-вот. Заговорили про эфр... Фокусное 400 мм есть 400 мм независимо от формата. Забудьте про "эквивалентность", если хотите что-то понять по-настоящему. Читайте внимательно то, что я пытаюсь многократно объяснить. Забудьте про эфр хотя бы потому, что я показываю кропы. Снимок более детализирован за счет более высокого разрешения сенсора м43 (плотность пикселей соответствует 130 1/мм) и очень высокого разрешения линзы (по моим измерениям даже выше чем у сенсора, т.е. более 130 1/мм ). Моя линза разрешает высочайшую плотность пикселей м43 сенсора. Отсюда и детализация, которую я показал. Разрешает ли ваша линза плотность пикселей на вашем сенсоре - большой вопрос.

Цитата:

от:IWE
Вот-вот. Заговорили про эфр... Фокусное 400 мм есть 400 мм независимо от формата. Забудьте про "эквивалентность", если хотите что-то понять по-настоящему. Читайте внимательно то, что я пытаюсь многократно объяснить. Забудьте про эфр хотя бы потому, что я показываю кропы. Снимок более детализирован за счет более высокого разрешения сенсора м43 (плотность пикселей соответствует 130 1/мм) и очень высокого разрешения линзы (по моим измерениям даже выше чем у сенсора, т.е. более 130 1/мм ). Моя линза разрешает высочайшую плотность пикселей м43 сенсора. Отсюда и детализация, которую я показал. Разрешает ли ваша линза плотность пикселей на вашем сенсоре - большой вопрос.

Подробнее

Стоп стоп, обождите

1. Покажите изначальный масштаб снимка который позволит оценить расстояние до обьекта и понять насколько корректное сравнение вы провели.

2. Про Эфр вам говорили в первую очередь для того чтобы обеспечить снимки обьекта в одном масштабе с одинакового расстояния. Я не отрезаю 75% кадра в стандартных сценариях использования и соответственно в городе сниму того же воробья без кропа с близкого расстояния и там будет и структура перьев и всё остальное. 

Цитата:

от: dedline Григорий
Был уже этот баттл, дошли до 12-50/3,5-6,3 (211 г) и Leica 12-60/2,8-4,0 (320 г)

Лейка близка как по светосиле так и по весу. А 12-50 с эквивалентом 13 на длинном конце даже как то в целом неохота сравнивать=)

Цитата:

от:Abizian
Кто вам сказал о неподтверждённых? Когда мне было интересно - я покопался и нашёл. Сохранять не стал, т.к. мне оно без надобности. Увидел, удивился, что неподтверждённые слухи подтвердились - и благополучно закрыл страницу памяти по вопросу. Но в то же время бумагу с подписью ген.директора Sony вам никто не выдаст.

Подробнее

Ожидаемо) Вам то кто подтвердил, не помните?
К суду бумаги собираю)
Интересно, кто для Panasonic матрицы делает, если Sony, то хорошо, может стаккед ему даст. Пока он единственный без стаккед матрицы в какой-либо модели.

Цитата:

от: Круз
Можно крутить как угодно, но факт в том, что ни на одной фф-системе пока нет 24-80 до f/5.6 весом до 400 г, хотя по "теории эквивалентности" это возможно. И это удручает.

С точки зрения бизнеса, тех, кого это удручает, кто бы купил, слишком мало. Спрос на дороже и качественнее гораздо сильнее видимо. Микра это тоже поняла по последним выпущенным камерам с объективами. Дороже/ больше/лучше. Может в этом великая сермяжная правда.
Хуже всегда есть что купить. 

Цитата:

от:IkaR
А можно исходник ваш посмотреть, на каком фокусном снят и насколько кадрирован. Собственно моя фотография кадрирована крайне сильно (там осталось 13 мп из 45, то есть эфр фото порядка 700-750мм) и даже при этом воробей на ней очень мелкий, у вас как будто воробей гораздо ближе находился. 

Подробнее

Вот редкий случай когда я с вам согласен. На вашем фото весь воробей в ГРИПе, а на фото вашего оппонента ГРИП  в пару сантиметров.
Как говориться, EXIF в студию.

Цитата:

от:IkaR
Стоп стоп, обождите

1. Покажите изначальный масштаб снимка который позволит оценить расстояние до обьекта и понять насколько корректное сравнение вы провели.

2. Про Эфр вам говорили в первую очередь для того чтобы обеспечить снимки обьекта в одном масштабе с одинакового расстояния. Я не отрезаю 75% кадра в стандартных сценариях использования и соответственно в городе сниму того же воробья без кропа с близкого расстояния и там будет и структура перьев и всё остальное. 

Подробнее

Я же Вам указал начальный размер. Прямо замучили. Читаете не внимательно.  Еще раз повторяю - начальный (полнокадровый) 4591*3423. Вырезанный:  по горизонтали 1056, по вертикали 1305. Т.е. то, что Вы видите на моем снимке-это пиксельное разрешение.  И да, в моем случае воробей ближе, чем у Вас. У Вас 6 - 8 метров, а у меня 3 - 5 м. Но это не суть. 6 - 8 м - это очень близко. Суть в том, что при 6 - 8 м у Вас и близко нет пиксельного разрешения - одни артефакты.

Цитата:

от: IkaR
Лейка близка как по светосиле так и по весу. А 12-50 с эквивалентом 13 на длинном конце даже как то в целом неохота сравнивать=)

Эквивалент 12,6 по грип не хотите сравнивать? Других эквивалентов там нет, диафрагма там 6,3 )
У Вас на длинном конце 24-105/4-7,1 , как раз на стоп темнее. 

Цитата:

от: Balhash
Вот редкий случай когда я с вам согласен. На вашем фото весь воробей в ГРИПе, а на фото вашего оппонента ГРИП  в пару сантиметров.
Как говориться, EXIF в студию.

Базовый exif (фокусное расстояние, скорость затвора, апертуру)  я указал. Копаться в архивах из-за второстепенного вопроса не хочу. Что еще интересует? Расстояние до воробья, из оценки по угловым размерам глаза в режиме 1:1, у меня  3-5 м.

Грипп зависит от степени кропинга. У меня кроп намного сильнее - всего около 1000 пикселей по горизонтали. У ikar изначально было вырезано  около 4000 пикселей по горизонтали из 8000. Поэтому только за счет разницы в кропах ГРИП у ikar в 4 раза больше. Кроме того, ГРИП пропорционален квадрату расстояния до объекта. Если у ikar расстояние до воробья в два раза больше, то  за счет этого ГРИП еще в четыре раза больше (итого, в 16 раз!).  А ведь он еще применил и дикий ИИ-шарпинг, после которого вообще нет смысла обсуждать ГРИП.

Посмотрите ниже еще раз на кроп его фото. Это что - шедевр  с расстояния около 8 м от R5?  Да еще при свете, которого более чем в два раза больше, чем в моем случае, если предполагать правильную экспозицию. У меня скорость 1/160 с, у ikar 1/1250 c. ISO у меня всего в два раза меньше, а апертура в обоих случаях одинакова.

При скорости 1/1250 риска смаза у ikar намного меньше, чем в моем случае. Поэтому его шедевр скорее всего говорит только о том, что  его линза не разрешает R5-матрицу, а ИИ в этом случае только усугубляет. 


   

Цитата:

от: untermorgen
С точки зрения бизнеса, тех, кого это удручает, кто бы купил, слишком мало.

Тут не поспоришь. Раз нет, значит считают спрос недостаточным. У панаса в дорожной карте заявлено что-то типа 24-60. Посмотрим.

Цитата:

от:Abizian
Ответ уважаемому Leo53 (т.к. его пост куда-то делся).

Т.ч. вы можете сколько угодно продолжать заниматься обычной адвокатской болтологией, вместо предоставления сухих конкретных фактов. Но я - не Басманный суд. Мне нужны только факты. И у вас их нет.

Предъявите, пожалуйста, абсолютно не уступающий снимок. Хотя бы на -2.6 iso. Не "примерно кое-как". А чётко не уступающий ни в чём.
Вместо тысячи слов.
Как это сделал я, подкрепляя свои доводы картинкой.

Подробнее

Во первых мой пост никуда не делся, ищите да обрящете.. 
Во вторых, в нем как раз и представлены факты, причем не мои, а человека, более умного чем мы с вами оба вместе взятые. А вы занимаетесь передергиванием фактов, изложенных в сообщениях уважаемого IWE: ссылаетесь на выгодные вам факты, скрывая (или не понимая сути?) не выгодных.
Вы же сами регулярно открыто заявляете, что не очень разбираетесь в теме. И ладно мое мнение вам не указ, но хоть один кроме вас, кто внимательно читает и понимает суть изложенного IWE - признаёт преимущество фф в три с лишним или хотя бы в 2,6 стопа,  насчитанных  на тестах дпревю. Считать себя умнее всех здесь присутствующих, учитывая признанный вами самим собственный багаж знаний по теме -  по-моему не очень красиво.
В третьих повторно прошу: в диалоге со мной следите за речью. 

Цитата:

от:IWE
Базовый exif (фокусное расстояние, скорость затвора, апертуру)  я указал. Копаться в архивах из-за второстепенного вопроса не хочу. Что еще интересует? Расстояние до воробья, из оценки по угловым размерам глаза в режиме 1:1, у меня  3-5 м.

Подробнее

Мне не нужна скорость затвора или дырка. Меня интересует дистанция.
3м или 5м - это очень большая разница в масштабе, это более чем в полтора раза. Я снимал, на 400 мм и дистанции 3 м и отказался из-за этого из-за малой ГРИП даже на дырке 8, приходилось до 11 поджиматься, а это только в условиях хорошего света.
Вот здесь 420 мм, F11, дистанция 4 м
Здесь ГРИП 5 см
DSC_0938 by Balhash, on Flickr

Вопрос дистанции - это ключевой вопрос, он также важен как и ФР. Так как масштаб изображения зависит от этих величин. 
Разница в плотности пикселей между М10 и R5 не настолько большая, чтобы оказать большое влияние.
Вы же сами говорили как-то, что измерения проводят в цифрах. Вот и дайте их. Мне не нужен РАВ. Ничего искать не надо. Вы же нашли джипег, чтобы вырезать из него кроп. Вот можете дать этот файл? 
Или это большая тайна? )
А то что снял Икар типично для новичка: неумение работать в редакторах + желание вычистить весь шум часто портит изображение. 

Цитата:

от:Balhash
Мне не нужна скорость затвора или дырка. Меня интересует дистанция.
3м или 5м - это очень большая разница в масштабе, это более чем в полтора раза. Я снимал, на 400 мм и дистанции 3 м и отказался из-за этого из-за малой ГРИП даже на дырке 8, приходилось до 11 поджиматься, а это только в условиях хорошего света.
Вот здесь 420 мм, F11, дистанция 4 м
Здесь ГРИП 5 см
DSC_0938 by Balhash, on Flickr

Вопрос дистанции - это ключевой вопрос, он также важен как и ФР. Так как масштаб изображения зависит от этих величин. 
Разница в плотности пикселей между М10 и R5 не настолько большая, чтобы оказать большое влияние.
Вы же сами говорили как-то, что измерения проводят в цифрах. Вот и дайте их. Мне не нужен РАВ. Ничего искать не надо. Вы же нашли джипег, чтобы вырезать из него кроп. Вот можете дать этот файл? 
Или это большая тайна? )
А то что снял Икар типично для новичка: неумение работать в редакторах + желание вычистить весь шум часто портит изображение. 

Подробнее

Считайте, что в моем случае  дистанция 3 м. Что от этого изменится по сути? Что, картинка от ikar станет лучше? Появится пиксельное разрешение? Исчезнут ужасные артефакты на изображении от ikar?  Ну правда, "включите" хоть на секунду логику, попробуйте смотреть в корень вопроса и обсуждать именно его. Цель моего изображения была, в первую очередь, показать, как должно выглядеть оперение без артефактов, без ИИ -шарпинга, при условии пиксельного разрешения объектива и т.д. Дистанция для этого не важна - пиксель остается пикселем, если линза его разрешает. 

Вы привели аргумент про ГРИП, я Вам обоснованно ответил в цифрах. Что еще? JPG-файл могу дать, просто я не вижу смысла в том, чтобы засорять свою галерею на dpreview из-за несущественных (на мой взгляд, даже глупых) вопросов.

Вы говорите, что различие в плотности пикселей между R5  и ЕМ10 не так высока. Да, разница лишь в 15 Мп, если приводить к размеру ФФ? Так, если читали внимательно мой пост, именно на высокую разрешающую способность R5-сенсора я и обращал внимание. И мое основное объяснение столь "шедеврального" результата от ikar в том, что это результат плохой оптики для ФФ. Для 20 Мп ФФ-сенсора она ОК, а 45 Мп не разрешает.  

Завтра могу выложить  результат для синички от этого года с расстояния около 12 -15 м и даже предоставить RAW, так как не надо копаться в архивах. Но попрошу получить что-то, хотя бы близкое на ФФ. Это, кстати, может быть и неплохая идея. Как раз будет демонстрация того, что можно очень легко сделать на м43 и очень трудно, если вообще возможно, получить на ФФ.  Как вы на это смотрите?  Это может быть даже более правильным, чем уводить обсуждение от сути.

Я на ваше хамство ответил тем же. Да, я был не сдержан и отредактировал свой пост.
 Прошу и вас сделать то же самое. Или вы по вашему - не хамите?

Приношу извинения у форумчан за не правильную ссылку на пост с замеренной разницей в 1,3 стопа по шумам на почти абсолютном черном поле. Правильная ниже. При рассмотрении результатов измерений необходимо учитывать некоторые нюансы.
К оргранизации, методике и результатам - претезий нет и всё признаётся.
Полная равность экспотроек есть цель корректного эксперимента по сравнению шумов.  
Для мелкого пикселя м4\3 ИСО 1600 уже близко к разумному верхнему пределу по ИСО. Для крупного пикселя фф 1600  - абсолютно рабочее ИСО с приличным запасом вверх.  
Поэтому Разница в 1.3 стопа по шумам не удивительна, но ничего не говорит о граничном значении ИСО, на котором с учетом обработки картинка любой из камер станет не приемлемой. 
То есть - считаю практически более интересна другая цель измерений. Сейчас измеряется разница по шумам на одинаковом ИСО.
А мне в практической работе больше интересна разница в ИСО, при которой  с учетом обработки с шумоподавлением кадр пригоден в альбом, а не в корзину.. То есть найти границу ИСО для приемлемого результата, который обеих камерах после обработки будет достойным. Думаю при тех же 2 стопах по ИСО (уменьшении света на пиксель фф в 4 раза повышением ИСО) и будет +\- баланс близкого и ещё хорошего качества. 
Интересно мнение IWE на этот счет

https://foto.ru/forum-posts/14041956

Цитата:

от: dedline Григорий
Эквивалент 12,6 по грип не хотите сравнивать? Других эквивалентов там нет, диафрагма там 6,3 )
У Вас на длинном конце 24-105/4-7,1 , как раз на стоп темнее. 

Не хочу) Вы можете поставить на фотоаппарате диафрагму 12.6? то есть он темнее почти на 2 стопа) 

Цитата:

от:IWE
Считайте, что в моем случае  дистанция 3 м. Что от этого изменится по сути? Что, картинка от ikar станет лучше? Появится пиксельное разрешение? Исчезнут ужасные артефакты на изображении от ikar?  Ну правда, "включите" хоть на секунду логику, попробуйте смотреть в корень вопроса и обсуждать именно его. Цель моего изображения была, в первую очередь, показать, как должно выглядеть оперение без артефактов, без ИИ -шарпинга, при условии пиксельного разрешения объектива и т.д. Дистанция для этого не важна - пиксель остается пикселем, если линза его разрешает. 

Вы привели аргумент про ГРИП, я Вам обоснованно ответил в цифрах. Что еще? JPG-файл могу дать, просто я не вижу смысла в том, чтобы засорять свою галерею на dpreview из-за несущественных (на мой взгляд, даже глупых) вопросов.

Вы говорите, что различие в плотности пикселей между R5  и ЕМ10 не так высока. Да, разница лишь в 15 Мп, если приводить к размеру ФФ? Так, если читали внимательно мой пост, именно на высокую разрешающую способность R5-сенсора я и обращал внимание. И мое основное объяснение столь "шедеврального" результата от ikar в том, что это результат плохой оптики для ФФ. Для 20 Мп ФФ-сенсора она ОК, а 45 Мп не разрешает.  

Завтра могу выложить  результат для синички от этого года с расстояния около 12 -15 м и даже предоставить RAW, так как не надо копаться в архивах. Но попрошу получить что-то, хотя бы близкое на ФФ. Это, кстати, может быть и неплохая идея. Как раз будет демонстрация того, что можно очень легко сделать на м43 и очень трудно, если вообще возможно, получить на ФФ.  Как вы на это смотрите?  Это может быть даже более правильным, чем уводить обсуждение от сути.

Подробнее

Да вы можете ничего вобще не давать вы уже сдали все явки и пароли и по вашим данным камрад восстановил исходный масштаб на вашем снимке и скинул в личку, за что ему отдельный респект. 

И на основании этого можно утверждать что вы предлагаете как парные снимки в таком масштабе)
[img][/img]
По моему номинация на провал года, не считаете? И у вас ещё претензии к Dpreview?

Надо обьяснить что бы изменилось если бы воробьи были в равном масштабе?

Вообще забавно получается, много умных слов, но как доходит до дела - ерунда полная И это ещё кто то лайкает)

Цитата:

от:IWE
Считайте, что в моем случае  дистанция 3 м. Что от этого изменится по сути? Что, картинка от ikar станет лучше? Появится пиксельное разрешение? Исчезнут ужасные артефакты на изображении от ikar?  Ну правда, "включите" хоть на секунду логику, попробуйте смотреть в корень вопроса и обсуждать именно его. Цель моего изображения была, в первую очередь, показать, как должно выглядеть оперение без артефактов, без ИИ -шарпинга, при условии пиксельного разрешения объектива и т.д. Дистанция для этого не важна - пиксель остается пикселем, если линза его разрешает. 

Вы привели аргумент про ГРИП, я Вам обоснованно ответил в цифрах. Что еще? JPG-файл могу дать, просто я не вижу смысла в том, чтобы засорять свою галерею на dpreview из-за несущественных (на мой взгляд, даже глупых) вопросов.

Вы говорите, что различие в плотности пикселей между R5  и ЕМ10 не так высока. Да, разница лишь в 15 Мп, если приводить к размеру ФФ? Так, если читали внимательно мой пост, именно на высокую разрешающую способность R5-сенсора я и обращал внимание. И мое основное объяснение столь "шедеврального" результата от ikar в том, что это результат плохой оптики для ФФ. Для 20 Мп ФФ-сенсора она ОК, а 45 Мп не разрешает.  

Завтра могу выложить  результат для синички от этого года с расстояния около 12 -15 м и даже предоставить RAW, так как не надо копаться в архивах. Но попрошу получить что-то, хотя бы близкое на ФФ. Это, кстати, может быть и неплохая идея. Как раз будет демонстрация того, что можно очень легко сделать на м43 и очень трудно, если вообще возможно, получить на ФФ.  Как вы на это смотрите?  Это может быть даже более правильным, чем уводить обсуждение от сути.

Подробнее

Ну что ж, вы прямо таки разочаровываете. Предлагаете принять на веру все как есть? )
Вы говорили про некую попиксельную резкость, что у вас она есть, а у Икара нет. Но на самом деле, причина не в камерах или в качестве оптике, а в разных масштабах изображения птички во время съемки. ФР у вас равное, плотность пикселей схожая. На равных дистанциях и ФР вы должны получить весьма схожие картинки по детализации. Да, на микре было бы чуть получше, но не принципиально.
Я снимаю уже много лет и знаю, что говорю.
Значит ваш снимок снят на гораздо более близком расстоянии, что и позволило получить более детализированное изображение. Видимо, вашем случае расстояние было даже не три метра, а еще меньше. Иначе не вижу причин для такого упорного отказа с вашей стороны показать оригинал. Тогда все бы встало на свои места. )
Вот собственно и все. Не понимаю вашей позиции. Вроде все взрослые люди...
РАВ мне не нужен. Я снимаю на Д850, и оптика у меня резкая. Синиц с 12-15 метров не снимаю, слишком далеко.
Ну чтож, тогда лично для вас:
DSC_7035 by Balhash, on Flickr
Удачи в расчетах шумов. )