Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от:IWE
2. Динамический диапазон в физике - это отношение максимального измеряемого сигнала к уровню темнового шума. Это важнейший момент, так как позволяет судить о той минимальной энергии света, которая может быть зарегистрирована. В "Фотонс для фото" динамический диапазон определяется иначе. Там введено понятие "фотографического" динамического диапазона, где делается попытка учесть световой сигнал. Это существенно уменьшает роль темнового шума. Более того, в процедуру определения введена нормировка на размер сенсора. Нормировка на размер сенсора с физической точки зрения является абсурдом, хотя и выгодна для ФФ-маркетологов, так как в этой методике сенсору большей площади дано искусственное преимущество.

Подробнее

Это все так, но надо учитывать, что для фотографа имеет смысл  только та часть ДД, которую можно использовать для работы в редакторе, без заметной деградации света и детализации. Поэтому ДД в физике (я его называю инженерным) меня мало интересует. И поэтому я верю Фотону, для меня он более правдив.

Цитата:

от: IWE
"Эквивалентность" - это зло, зомбирующее и мешающее понять суть тем, кто действительно интересуется проблемой.

Согласен полностью.
Особенно когда на официальном сайте Олимпус прочел про эквивалентный масштаб. 

Цитата:

от: garlic
:-)наивный.  Откуда "среднестатистический" человек узнает, что это глухарь/беркут и уже пора начинать удивляться?Птица и птица.

Вообще, все к этому и идет. )

Цитата:

от: Balhash
Вообще, все к этому и идет. )

вот вы способны на вид определить породу той же свиньи? Так их мы хотя бы едим. А уж сокол/ястреб/беркут...очевидно, это за пределами бытовой эрудиции

Цитата:

от: garlic
вот вы способны на вид определить породу той же свиньи? Так их мы хотя бы едим. А уж сокол/ястреб/беркут...очевидно, это за пределами бытовой эрудиции

Это понятно. Мои домашние тоже равнодушны к моему увлечению. 

Цитата:

от:IkaR
Спасибо за исходник. Он в общем то подтверждает всё что я говорил. У меня несмотря на более тёмную комнату получилось и тени вытянуть и света. У вас тени вытянулись норм, но за окном пересветы никуда не делись

Подробнее

Ваши фото интерьера очень специфичны, или лубок, или скорее  технический рисунок. Понятно, что это специфика рекламных фото в вашей области деятельности. Но в реале-то, мы видим именно так, как у keri-di - оконные стёкла снижают контраст, ещё атмосфера, воздух за окном это усугубляют. Так мы видим, так и есть всё в реальности, и нет никакой особой художественной необходимости накручивать-наверчивать изображение за окном. Поэтому фото keri-di мне нравятся больше ваших, хотя они у вас и сложнее технически. Вы так же как некоторые другие участники этой темы навязываете свои весьма специфические вкусы и критерии к фото, и соответственно техники для их воплощения, всем остальным форумчанам, у которых и вкусы, и задачи, и отношение к фотографии абсолютно другие.

Цитата:

от:IWE
Круз, претензии следующие.

В этой "теории" эквивалентности идет подмена понятий. Эта подмена очень глубокая. Именно эта подмена причина споров, между ФФ-адептами и микрушниками.

Все началось с введения маркетологами термина "ФФ", как определения некоего эталона качества. Это чисто психологический трюк, который очень эффективно влияет людей с отсутствием критического мышления или глубоких знаний в области оптики. Итог - камеры помеченные как "ФФ" становятся желанными. Ведь это "эталон".

Дальше, коль скоро есть "эталон", возник и вопрос, как другие форматы соотносятся с этим "эталоном".

Тут-то и началось.

1. Из простого и очевидного факта, что меньшая диагональ сенсора требует в два раза меньшего фокусного расстояния для нормальной перспективы, сделали вывод об "эквивалентность" фокусных расстояний. Но это ладно. Как говорится, это еще не проблема, если подразумевается эквивалентность по углу обзора.

Но вбив  в мозги "эквивалентность" фокусных расстояний, которая имеет смысл, только если мы смотрим на ВЕСЬ кадр целиком, адепты "ФФ" начинают, например, сравнивать  разрешение на кропах изображений от "ФФ" и м43 в режиме 1:1, полученных с объективами разных фокусных расстояний, забыв, что тут-то уже нет  "эквивалентности". Нет, так как мы уходим от полной диагонали. Для сравнения в кроповом режиме 1:1 надо, чтобы на камерах стояли объективы  с ОДИНАКОВЫМ фокусным расстоянием, а не 40 и 80мм, как это, например, на тестовых снимках от dpreview.  Тесты на dpreview годятся для сравнения камер лишь одного и того же формата. Но из-за навязанной ложной "эквивалентности" люди не понимают этого и верят своим глазам, хотя им подсунули то, что нельзя сравнивать. 

2. Из-за одинаковости глубины резкости на полнокадровых снимках от "ФФ" и м43 при F-числах, отличающихся в два раза, можно говорить об эквивалентности F-чисел в смысле глубины резкости. Но опять же, это годится только для полнокадровых изображений, охватывающих всю диагональ сенсоров.

Но ведь на этом адепты "эквивалентности" не остановились, и объявили "эквивалентность" в широком смысле, охватив и светосилу, и даже дифракционный предел разрешения, нарушив при этом все законы физики.  По сути они объявили все микрушные объективы "темными", потому как 2.8 на микре "эквивалентно" 5.6 на ФФ. А ведь это опять не так. Светосила определяется отношением фокусного расстояния к апертуре,  и 2.8 остается 2.8 вне зависимости от формата сенсора. А более высокий шум м43 совсем не имеет отношения к объективу, а связан лишь с более высоким разрешением м43 сенсора.

И насчет дифракционного предела - минимального размера светового пятна на сенсоре. Он определяется произведением F-числа на среднюю длину волны видимого света. Например, при F=2.8 дифракционный предел примерно 0.5мкм*2.8=1.4 мкм. Для любой линзы с F=5.6 этот предел будет в два раза больше -0.5мкм*5.6= 2.8 мкм. Т.е. говорить об "эквивалентности" 2.8 и 5.6 - это в высшей степени абсурд.  

3. Но и "эквивалентности" F-чисел адептам оказалось мало (гулять-так -гулять!). Были объявлены принципы "эквивалентности"  и в части шумовых характеристик. Раз "ФФ" сенсор в четыре раза больше, то шум от него должен быть в 4 раза меньше! "Ну а как может быть иначе?" - говорят эквивалентщики. Ведь света "ФФ" сенсор получает в 4 раза больше, значит шума должно быть в четыре раза (на два стопа) меньше. И это очередная грубая ошибка, вводящая в заблуждение людей, но это очень выгодная ошибка для маркетологов, которые "не покупают, а продают" (- Изя, сколько будет 2+2? - А мы покупаем или продаем?). Ведь "ФФ" выигрыш по шуму в 2 стопа - это звучит "гордо", хотя на самом деле выигрыш только в один стоп и то, если сравнивать ФФ и м43 сенсоры с одинаковым количеством пикселей. Обо всем этом я уже рассказывал. 
 
4. На известных сайтах "DXO", "Фотоны для фото" адепты "эквивалентности" стали вводить свою метрику и в части оптического разрешения, и в части определения динамического диапазона, хотя в физике уже давно существует обоснованная метрика. С новой метрикой "эквивалентности" оптически более совершенные линзы для более высокоразрешающего м43 сенсора тут же попадают в разряд средненьких, так как тестируется не сама линза, а связка - "эквивалентная" линза+сенсор. Т.е. опять забываем, что истинная эквивалентность только для угла обзора, и сравниваем разрешение, когда на сенсор проецируется изображение объективами разного фокусного расстояния.   Более того, адептов "эквивалентности" даже не волнует  необходимость в превышения разрешения сенсора над разрешением линзы для получения правильного результата. Ведь, по сути, главное - показать превосходство эталонного "ФФ" формата. К слову,  метрика DXO и "фотоны для фото" опять полностью нарушает законы физики. Но кого это волнует? 

"Эквивалентность" - это зло, зомбирующее и мешающее понять суть тем, кто действительно интересуется проблемой.

Подробнее

Давайте не обудем отрицать очевидный фАкт:
Само понятие "эквивалентности" возникло из того, что на момент массового прихода цифры самым массовым форматом был плёночный 24х36 мм. Именно под него была заточена подавляющаяя масса техники, оптики, аксессуаров. Именно ему была посвящена основная масса учебной литературы. Именно на нём подавляющаяя масса фотографов тех годов имела опыт.
Очевидно, именно его приняли за точку отсчёта и с ним сравнивали все новые форматы.

А дальше всё просто: 
Для реальной фотосъёмки нужна совокупность ключевых параметров: угол обзора+ возможности управления ГРИП + возможности повышения ИСО.
На все эти вопросы понятие "эквивалентности" прекрасно отвечает, и его использование более чем обосновано. Все попытки отрицать это - чисто комплексы микро(кропо)водов. 

(если что, я сам кроповод и переход на ФФ не планирую за ненадобностью)

Цитата:

от: Balhash
Вообще, все к этому и идет. )

Вот не согласен, хобби - фотографирование живой природы, и птиц в частности, становится всё популярней в мире. Куда не сунешься, в какую жопу мира не ткнёшься, там встретишь хоть одного чела с супер телевиком, а то и толпу китайцев с гидом. Стоит появится где-то новой редкой птичке, так на следующий день там сразу же толпа фотографов - это независимо от того, в какой стране вы живёте.

Цитата:

от:AMP_
Ваши фото интерьера очень специфичны, то ли лубок, или скорее  технический рисунок. Понятно, что это специфика рекламных фото в вашей области деятельности. Но в реале-то, мы видим именно так, как у keri-di - оконные стёкла снижают контраст, ещё атмосфера, воздух за окном это усугубляют. Так мы видим, так и есть всё в реальности, и нет никакой особой художественной необходимости накручивать-наверчивать изображение за окном. Поэтому фото keri-di мне нравятся больше ваших, хотя они и сложнее технически. Вы так же как некоторые другие участники этой темы навязываете свои весьма специфические вкусы и критерии к фото, и соответственно техники для их воплощения, всем остальным форумчанам, у которых и вкусы, и задачи, и отношение к фотографии абсолютно другие.

Подробнее

поддержу. Слишком вытянутые тени и слишком притемнённое небо скорее раздражают. Чувство меры должно быть.

Цитата:

от: garlic

На все эти вопросы понятие "эквивалентности" прекрасно отвечает, и его использование более чем обосновано. Все попытки отрицать это - чисто комплексы микро(кропо)водов. 

Отвечает и обосновано потому что в жизни используется.
В отличие от несуществующей проблемы, которую пропагандирует IWE но формулировка отсутствует.
Не ошибусь, если скажу, что никто не понимает, что именно Iwe считает проблемой.

""Эквивалентность" - это зло, зомбирующее и мешающее понять суть тем, кто действительно интересуется проблемой."

Цитата:

от: garlic
поддержу. Слишком вытянутые тени и слишком притемнённое небо скорее раздражают. Чувство меры должно быть.

Вот именно, раздражает. На компе, когда проги чертежи аксонометрии раскрашивают, получается похоже. Это видимо специфика работы, только не понятно зачем это навязывать всем остальным.

Цитата:

от:AMP_
Ваши фото интерьера очень специфичны, или лубок, или скорее  технический рисунок. Понятно, что это специфика рекламных фото в вашей области деятельности. Но в реале-то, мы видим именно так, как у keri-di - оконные стёкла снижают контраст, ещё атмосфера, воздух за окном это усугубляют. Так мы видим, так и есть всё в реальности, и нет никакой особой художественной необходимости накручивать-наверчивать изображение за окном. Поэтому фото keri-di мне нравятся больше ваших, хотя они у вас и сложнее технически. Вы так же как некоторые другие участники этой темы навязываете свои весьма специфические вкусы и критерии к фото, и соответственно техники для их воплощения, всем остальным форумчанам, у которых и вкусы, и задачи, и отношение к фотографии абсолютно другие.

Подробнее

А я до  сих пор не могу понять,почему облаках видны из окнах спальни-в разных масшабов получились .И когда на ету интерьерку смотрю,у меня възникает кокой то когнитивный дисонанс?

Цитата:

от:AMP_
Ваши фото интерьера очень специфичны, или лубок, или скорее  технический рисунок. Понятно, что это специфика рекламных фото в вашей области деятельности. Но в реале-то, мы видим именно так, как у keri-di - оконные стёкла снижают контраст, ещё атмосфера, воздух за окном это усугубляют. Так мы видим, так и есть всё в реальности, и нет никакой особой художественной необходимости накручивать-наверчивать изображение за окном. Поэтому фото keri-di мне нравятся больше ваших, хотя они у вас и сложнее технически. Вы так же как некоторые другие участники этой темы навязываете свои весьма специфические вкусы и критерии к фото, и соответственно техники для их воплощения, всем остальным форумчанам, у которых и вкусы, и задачи, и отношение к фотографии абсолютно другие.

Подробнее

С тем что это специфика - согласен абсолютно, обьект надо выделить в ленте обьявлений. Плюс это наиболее простой способ передать одновременно и наполнение комнаты и вид из окна. Сделать менее ярко по цветам или более контрастно в целом проблем ровно ноль, было бы желание. Но как показывает практика более 10 лет - такие фото лучше цепляют.

А вот с тем что в реале мы видим как у Кери - не согласен вообще, я когда смотрю на комнату с видом у меня и комната и вид в мозгу нормально"экспонируются и пересветов за окном я не вижу) Но если брать работы - и подобных фото я делаю достаточно, если акцент на вид не требуется.

Вообще из начально разговор шёл не о том какие фото кому нравятся а о том какая камера может лучше справиться со сценой с широким дд. И собственно я показал что фф лучше, а уж как это использовать и надо ли это кому-то пусть каждый сам решает. Тут выкладывали крутого профи с микрой - он отлично снимает, но его стилистика требует даже микрушный дд сужать ещё больше)

Цитата:

от: keri-di
А я до  сих пор не могу понять,почему облаках видны из окнах-в разных масшабов получились .И когда на ету интерьерку смотрю,у меня възникает кокой то когнитивный дисонанс?

Снимите небо на 14мм эфр, вырежьте облака с края и из центра, получите ещё один дисонанс) 

Цитата:

от:garlic
Давайте не обудем отрицать очевидный фАкт:
Само понятие "эквивалентности" возникло из того, что на момент массового прихода цифры самым массовым форматом был плёночный 24х36 мм. 
А дальше всё просто: 
Для реальной фотосъёмки нужна совокупность ключевых параметров: угол обзора+ возможности управления ГРИП + возможности повышения ИСО.
На все эти вопросы понятие "эквивалентности" прекрасно отвечает, и его использование более чем обосновано. 

Подробнее

Если  рассматривать упрощенно, то согласен. Но есть нюансы, которые при дотошном сравнении не получается отбросить.
Например калибровка ИСО производителями бывает сбивает с толку. И здесь уже говорилось о мухлеже  с ИСО.
С ГРИП тоже не всё однозначно, а больше зависит от оптической схемы и специфики объектива (помните о разнице в ГРИП у макро объективов с портретными примерно равного ФР?)
Кроме того тщательно отработанная оптическая формула например у объективов одного назначения меняет не только ГРИП как таковую, но и рисунок объектива (скорость перехода, характер размытия, величину и форму размытия источников света и т.д.). Мне например больше нравится картинка с микрушных портретников, например 42.5 F1.2 в сравнении с "эквивалентным" EF 85mm  F1.8 если его прикрыть до эквивалентных F2.4. 
То есть нельзя сказать : вместо 42.5\1.4 на микре я возьму 85\2.8 на фф и всё бужет в ажуре..
А как быть с эквивалентностью картинки при хорошем свете на базовых ИСО не при эквивалентных, а при равных  экспопараметрах?

Цитата:

от:Leo53
Если  рассматривать упрощенно, то согласен. Но есть нюансы, которые при дотошном сравнении не получается отбросить.
Например калибровка ИСО производителями бывает сбивает с толку. И здесь уже говорилось о мухлеже  с ИСО.
С ГРИП тоже не свё однозначно, а больше зависит от оптической схемы и специфики объектива (помните о разнице в ГРИП у макро объективов с портретными примерно равного ФР?)
Кроме тщательно отработанная оптическая формула например у объективов одного назначения меняет не только ГРИП как таковую, но и рисунок объектива. Мне например больше нравится картинка с микрушных портретников, например 42.5 F1.2 в сравнении с "эквивалентным" EF 85mm  F1.8 если его прикрыть до эквивалентных F2.4.
А как быть с эквивалентностью картинки при хорошем свете на базовых ИСО не при эквивалентных, а при равных  экспопараметрах?

Подробнее

1. мухлёж с ИСО не есть имманентное свойство формата, не вижу смысла обсуждать в данном контексте

2. ГРИП зависит исключительно от масштаба изображения  здесь тоже нет предмета для дискуссии. Никакой "разницы в ГРИП у макро объективов с портретными примерно равного ФР" не существует, это чистая математика.

3. обсуждение "рисунка" объектива... если говорить тактично, это вкусовщина.
А если говорить по существу, всякая попытка перевести разговор на "рисунок" объектива - верный знак, что мы неспособны наполнить кадр интересным содержанием. Поэтому, тоже не предмет для спора.

4. Предлагаю исходить из того, что "равные экспопараметры" не являются целью фотографа. И даже теоретически непонятно, кому и зачем это может быть надо.
Целью всегда является получение картинки заданных параметров (угол+ГРИП+уровень шумов+длительность выдержки для фиксации движения)

Цитата:

от:garlic
3. обсуждение "рисунка" объектива... если говорить тактично, это вкусовщина.
А если говорить по существу, всякая попытка перевести разговор на "рисунок" объектива - верный знак, что мы неспособны наполнить кадр интересным содержанием. Поэтому, тоже не предмет для спора.

Подробнее

Тут не согласен. При равном содержании кадров, они могут выглядеть по-разному. Не всегда и не для всех заметная, но разница между "дешевым" и "дорогим" объективом как правило все же имеется.

Цитата:

от: IkaR
Снимите небо на 14мм эфр, вырежьте облака с края и из центра, получите ещё один дисонанс) 

Вероятно так и ест,но у меня настолько широкоугольный объектив нет по етой причине-не люблю искажения,не смотря на ихний характер!

Цитата:

от:Круз
Тут не согласен. При равном содержании кадров, они могут выглядеть по-разному. Не всегда и не для всех заметная, но разница между "дешевым" и "дорогим" объективом как правило все же имеется.

Подробнее

Она есть, вопрос в её значимости. Если рисунок оптики начинает ощутимо влиять на восприятие снимка, значит по светотеневому рисунку, колористике, композиции, сюжету мы имеем явный провал

Цитата:

от:Круз
Тут не согласен. При равном содержании кадров, они могут выглядеть по-разному. Не всегда и не для всех заметная, но разница между "дешевым" и "дорогим" объективом как правило все же имеется.

Подробнее

К эквивалентности не имеет отношения. Если перед дорогим объективом разместить картонку с вырезанным сердечком рисунок тоже изменится, кому-то даже не понравится, но эквивалентность не затронется никоим образом.