Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Всего 16912 сообщ. | Показаны 4601 - 4620
RE[untermorgen]:
Цитата:

от:untermorgen
Не уловили. Потому что нет в фотографии этих соотношений. Ни в характеристиках фото, ни в фотоаппаратах ни в объективах. Есть диафрагма и выдержка. Есть объектив 24-70 F4 который в 2 раза меньше пропускает света чем 24-70 F 2.8.

Подробнее

Я не уловил сути претензий к т.н. "теории эквивалентности".
Когда говорят, что у 25 мм объектива на микре эквивалентное фокусное составляет 50 мм, потому что по диагонали угла обзора соответствует 50 мм на фф, то все нормально.
Когда говорят, что изображение, снятое на диафрагме f/2.8 на микре соответствует снятому на f/5.6 на фф по глубине резкости и (в теории) по уровню шумов, то почему-то называть их эквивалентными это ай-яй-яй.
RE[Круз]:
Цитата:

от:Круз
По поводу размеров. Пока менял системы в поисках наиболее подходящей, скопилось некоторое кол-во фотосумок. Какие-то отдавал вместе с камерами, какие-то оставлял себе.

По порядку слева направо:
1. ФФ+70-200/4
2. ФФ+20-60 и еще плюс два любых объектива
3. ФФ+20-60 или 35/2 или 80-200 или MFT+40-150 (не про) - самая часто используемая
4. MFT+14-42 или 45/1.8
Т.е. в моем понимании, между среднего размера камерой и камерой поменьше нет принципиальной разницы - все равно нужна отдельная сумка. Разумеется, речь не про многокилометровые походы. :-)

Подробнее

У меня самая большая сумка из трёх имеющихся Lowepro Event Messenger 150, габариты  [size=14]343 х 158 х 266 мм.
Входит одновременно E-M5III, 12-45мм 4.0, 15мм 1.7, 42.5мм 1.7, 75мм 1.8,  вспышка Nissin i40, 2 акб, ЗУ сотового, внешний акб, мини штатив, нож, фонарик, сотовый, ключи, документы. Ещё место осталось для будущего 9мм 1.8. Всё это добро 3 килограмма если без ключей. По совокупности микра не зря имеет репутацию компактной системы.
[/size]
RE[Balhash]:
Цитата:
от: Balhash
Так без этого тема заглохнет.
Главное не результат, а сам процесс. )


Поэтому и слежу за этой битвой алхимиков-)
Непонятное притягивает.
RE[иванов1]:
Цитата:
от: иванов1

Каких цифр в показателях вам не хватает, независимо от системы, чтобы что-то желаемое получить и можете ли вы это описать словами? Не общими фразами, а конкретно по своей специфике съемки.

Есть зум  f4 есть зум F2.8
Чтобы огоньку подбавить берем микровский 12-40 2,8 против 12-45 F4
Кто из них лучше? Каких цифр не хватило тем, кто купил 2.8 вместо F4? Неужели на  f4 нельзя снять тоже самое?
Один стоп разницы? При нынешнем развитии нейросетей это легко все шумодавится и так далее, как здесь принято говорить.

Вопрос - почему люди покупают 2.8 который более дорогой, более тяжелый вместо этого прекрасного, нового f4?
RE[untermorgen]:
Цитата:

от:untermorgen
Есть зум  f4 есть зум F2.8
Чтобы огоньку подбавить берем микровский 12-40 2,8 против 12-45 F4
Кто из них лучше? Каких цифр не хватило тем, кто купил 2.8 вместо F4? Неужели на  f4 нельзя снять тоже самое?
Один стоп разницы? При нынешнем развитии нейросетей это легко все шумодавится и так далее, как здесь принято говорить.

Вопрос - почему люди покупают 2.8 который более дорогой, более тяжелый вместо этого прекрасного, нового f4?

Подробнее

Вот!
Это либо конкретика требований, либо тяга к самому лучшему-))
У меня нет ни того ни другого, но брал бы 12-45 ибо не вижу преимущества 12-40, кроме дыры для бокеха, которое для меня лично таковым не является.
RE[иванов1]:
Цитата:
от: иванов1
Вот!
Это либо конкретика требований, либо тяга к самому лучшему-))

Если конкретика требований, то ждем как говорил Балхаш

" Предлагаю этим участникам закинуть сюда СВОИ снимки на эфр 14мм, 28мм, 100мм, 200мм и 400мм с любых уличных съемок, которые надерут микру, с указанием параметров. "
фото с 12-40 2.8 которое надерет фото с  12-45 F4!

Если тяга к самому лучшему, то тут некоторые были согласны с каждым моим словом в комменте про 

" Пусть будут несчастны те, кто купил лишнее под влиянием рекламы за многие доллары и вовек будут таскать лишний вес того, чем не умеют пользоваться и никогда не применят."
RE[untermorgen]:
Цитата:

от:untermorgen
Если конкретика требований, то ждем как говорил Балхаш

" Предлагаю этим участникам закинуть сюда СВОИ снимки на эфр 14мм, 28мм, 100мм, 200мм и 400мм с любых уличных съемок, которые надерут микру, с указанием параметров. "
фото с 12-40 2.8 которое надерет фото с  12-45 F4!

Если тяга к самому лучшему, то тут некоторые были согласны с каждым моим словом в комменте про 

" Пусть будут несчастны те, кто купил лишнее под влиянием рекламы за многие доллары и вовек будут таскать лишний вес того, чем не умеют пользоваться и никогда не применят."

Подробнее

Еще же есть червь "а вдруг понадобится когда-нибудь и оно у меня уже есть". Важно только не разбить и не потерять до наступления "когда-нибудь"-))
RE[иванов1]:
Цитата:
от: иванов1
Еще же есть червь "а вдруг понадобится когда-нибудь и оно у меня уже есть". Важно только не разбить и не потерять до наступления "когда-нибудь"-))

Думаете, все владельцы f2.8 снимают всегда на F4? Ждут случая когда можно снять на 2.8?
RE[dedline Григорий]:
 _7251037 by Dmitry Motovilov, on Flickr
 просто так
RE[Konstantin]:
Цитата:

от:Konstantin
Ждем их реальных новогодних снимков, очень хочется посмотреть. Пока был представлен домашний кот "в лоб" и скропленный дед мороз. Идет замусоривание тему всякими обсуждениями dpreview и картинок от туда. Предлагаю этим участникам закинуть сюда СВОИ снимки на эфр 14мм, 28мм, 100мм, 200мм и 400мм с любых уличных съемок, которые надерут микру, с указанием параметров. Если не представят, возможно имеет смысл запретить обсуждать в теме dpreview и давать ссылки на него, так как пользы от этого никакой. Кто зайдет в тему никакой пользы для себя не уловит. Реальных парных снимков очень мало. Кто как думает? Ждем новогодних кадров?

Подробнее

Вы поздновато к теме подключились) я скидывал и интерьерные фотки на которые на микре без хайреза делать невозможно, я скидывал ISO 6400 ( с кропом 100% для оценки детализации) которые на Микре тоже даже близко не получится сделать. 

Фотографии на дпревью ценны так как являются действительно парными а то что вы предполагаете парными никак назвать не получится. Я могу вам без проблем сделать парные с квадрокоптера с микро и Full Frame но справедливости ради оптика на квадрокоптере заметно слабее поэтому это сравнение будет ещё больше не в пользу микры чем просто сравнение камер на дпревью.

Забавно что Балхаш говорит то только депоривью даёт нормальную картинку обычные кадры не дают, вы говорите наоборот) Я как понимаю депо ревью больше всего не нравится тем кто владеет разными системами и хотел бы иметь Монополию на  сравнения. А тут ему всегда накидают парных равов против которых ничего не возразить) неудобно получается очень часто) 
RE[untermorgen]:
Цитата:
от: untermorgen
Думаете, все владельцы f2.8 снимают всегда на F4? Ждут случая когда можно снять на 2.8?

Признаться, я совсем не думаю о них, но аргументацию подобную слышал о множестве покупок и здесь, думаю, она тоже применима. Типа запас карман не тянет.
RE[IkaR]:
Цитата:
от: IkaR
Забавно что Балхаш говорит то только депоривью даёт нормальную картинку обычные кадры не дают, 

Чего-с? )
Когда я такое говорил? Я этот ресурс почти не смотрю так как считаю его малоинформативным, хотя и полезным.
Я смотрю IR и Фотон.
RE[иванов1]:
Цитата:
от: иванов1
Тема мне нравится своей живостью. Неутомимостью участников, которые постоянно "вытаскивают из рукава" новые аргументы или другим боком старые и пламя дискуссии опять вспыхивает.




"Неутомимые" уже больше десяти лет, с момента появления микры беззеркальной, утомиться не могут.
Тут Вадим был. Имел на руках и единички микровские, и соньку полнокадровую, и другие аппараты. Снимки свои выкладывал, парные в том числе. "Неутомимые" ничего, кроме бла-бла про ДД/Стопы/Пикселы/Графики/ИСО и прочую чухню, ему противопоставить не могли. И как показывает время, до сих пор не могут.  
RE[untermorgen]:
Цитата:

от:untermorgen
Есть зум  f4 есть зум F2.8
Чтобы огоньку подбавить берем микровский 12-40 2,8 против 12-45 F4
Кто из них лучше? Каких цифр не хватило тем, кто купил 2.8 вместо F4? Неужели на  f4 нельзя снять тоже самое?
Один стоп разницы? При нынешнем развитии нейросетей это легко все шумодавится и так далее, как здесь принято говорить.

Вопрос - почему люди покупают 2.8 который более дорогой, более тяжелый вместо этого прекрасного, нового f4?

Подробнее

Для владельца фф с рабочим ИСО 12800 - действительно зачем 2.8? Разве чтобы кое как отделить фон.
Однако если "для огоньку" добавить владельца м4\3 и предствить,что вы на съемке вечернего города, и знаете, что для получения приемлемого снимка никакой ИИ не поможет вам преодолеть допустим ИСО 3200, и при этом  нельзя опустить выдержку длиннее 1\40 то приходится выбирать не между F2.8 и F4.0 а между 1\10 и 1\20 - только и всего (и при этом прекрасно ясно: ничего не гарантировано, не задрать ли ИСО до 6400) .
Поэтому между прекрасным, лёгким, не большим 12-40\2.8 и огромным и тяжелым 12-25\1.2 для ночных выбрал я последний..
Теперь- да, днем меня вполне устроит не только 12-45\4  но и более темноватая оптика.
RE[иванов1]:
Цитата:
от: иванов1
Признаться, я совсем не думаю о них, но аргументацию подобную слышал о множестве покупок и здесь, думаю, она тоже применима. Типа запас карман не тянет.

Не совсем так.
На ФФ вы снимаете на более длинных ФР, а значит можете более эффективно управлять ГРИП.
Вот я снимал книжную выставку в Москве.
Все снималось на Д850+24-70/2,8. Тут мне надо хоть как-то разделить планы, чтобы выделить снимаемый объект:

Здесь 70 мм и 2,8

А вот тут мне надо все впихнуть в ГРИП:

здесь 30 мм и f11. 
У и микроводов эти возможности намного скромнее.
RE[Leo53]:
Цитата:
от: Leo53
Для владельца фф с рабочим ИСО 12800 - действительно зачем 2.8? Разве чтобы кое как отделить фон.

Ну вот, правда, 6400 на 2,8, но статика! И то экспотройка на грани... чуть динамики - надо укорачивать выдержку и тогда 12800 будет уместно


RE[Leo53]:
Цитата:
от: Leo53
Для владельца фф с рабочим ИСО 12800 - действительно зачем 2.8? 

"Рабочее" ИСО 12800 для ФФ - это только для одного кадра из 100, удачных условий освещения и с обязательным применением специального ПО.
Далеко не все кадры можно вытащить.
RE[Balhash]:
Цитата:

от:Balhash
Не совсем так.
На ФФ вы снимаете на более длинных ФР, а значит можете более эффективно управлять ГРИП.
Вот я снимал книжную выставку в Москве.
Все снималось на Д850+24-70/2,8. Тут мне надо хоть как-то разделить планы, чтобы выделить снимаемый объект:

Здесь 70 мм и 2,8

А вот тут мне надо все впихнуть в ГРИП:

здесь 30 мм и f11. 
У и микроводов эти возможности намного скромнее.

Подробнее

 _7250399 by Dmitry Motovilov, on Flickr Вы такой же рюкзачок носите как мой товарищ в центре снимка? А ранее я выкладывал фото возле Русского музея, у меня сумка на боку. И если понадобится разделить план достанем нужный светлый фикс. Не намного мы ограниченнее вас.
RE[Круз]:
Цитата:

от:Круз
Я не уловил сути претензий к т.н. "теории эквивалентности".
Когда говорят, что у 25 мм объектива на микре эквивалентное фокусное составляет 50 мм, потому что по диагонали угла обзора соответствует 50 мм на фф, то все нормально.
Когда говорят, что изображение, снятое на диафрагме f/2.8 на микре соответствует снятому на f/5.6 на фф по глубине резкости и (в теории) по уровню шумов, то почему-то называть их эквивалентными это ай-яй-яй.

Подробнее

Круз, претензии следующие.

В этой "теории" эквивалентности идет подмена понятий. Эта подмена очень глубокая. Именно эта подмена причина споров, между ФФ-адептами и микрушниками.

Все началось с введения маркетологами термина "ФФ", как определения некоего эталона качества. Это чисто психологический трюк, который очень эффективно влияет людей с отсутствием критического мышления или глубоких знаний в области оптики. Итог - камеры помеченные как "ФФ" становятся желанными. Ведь это "эталон".

Дальше, коль скоро есть "эталон", возник и вопрос, как другие форматы соотносятся с этим "эталоном".

Тут-то и началось.

1. Из простого и очевидного факта, что меньшая диагональ сенсора требует в два раза меньшего фокусного расстояния для нормальной перспективы, сделали вывод об "эквивалентность" фокусных расстояний. Но это ладно. Как говорится, это еще не проблема, если подразумевается эквивалентность по углу обзора.

Но вбив  в мозги "эквивалентность" фокусных расстояний, которая имеет смысл, только если мы смотрим на ВЕСЬ кадр целиком, адепты "ФФ" начинают, например, сравнивать  разрешение на кропах изображений от "ФФ" и м43 в режиме 1:1, полученных с объективами разных фокусных расстояний, забыв, что тут-то уже нет  "эквивалентности". Нет, так как мы уходим от полной диагонали. Для сравнения в кроповом режиме 1:1 надо, чтобы на камерах стояли объективы  с ОДИНАКОВЫМ фокусным расстоянием, а не 40 и 80мм, как это, например, на тестовых снимках от dpreview.  Тесты на dpreview годятся для сравнения камер лишь одного и того же формата. Но из-за навязанной ложной "эквивалентности" люди не понимают этого и верят своим глазам, хотя им подсунули то, что нельзя сравнивать. 

2. Из-за одинаковости глубины резкости на полнокадровых снимках от "ФФ" и м43 при F-числах, отличающихся в два раза, можно говорить об эквивалентности F-чисел в смысле глубины резкости. Но опять же, это годится только для полнокадровых изображений, охватывающих всю диагональ сенсоров.

Но ведь на этом адепты "эквивалентности" не остановились, и объявили "эквивалентность" в широком смысле, охватив и светосилу, и даже дифракционный предел разрешения, нарушив при этом все законы физики.  По сути они объявили все микрушные объективы "темными", потому как 2.8 на микре "эквивалентно" 5.6 на ФФ. А ведь это опять не так. Светосила определяется отношением фокусного расстояния к апертуре,  и 2.8 остается 2.8 вне зависимости от формата сенсора. А более высокий шум м43 совсем не имеет отношения к объективу, а связан лишь с более высоким разрешением м43 сенсора.

И насчет дифракционного предела - минимального размера светового пятна на сенсоре. Он определяется произведением F-числа на среднюю длину волны видимого света. Например, при F=2.8 дифракционный предел примерно 0.5мкм*2.8=1.4 мкм. Для любой линзы с F=5.6 этот предел будет в два раза больше -0.5мкм*5.6= 2.8 мкм. Т.е. говорить об "эквивалентности" 2.8 и 5.6 - это в высшей степени абсурд.  

3. Но и "эквивалентности" F-чисел адептам оказалось мало (гулять-так -гулять!). Были объявлены принципы "эквивалентности"  и в части шумовых характеристик. Раз "ФФ" сенсор в четыре раза больше, то шум от него должен быть в 4 раза меньше! "Ну а как может быть иначе?" - говорят эквивалентщики. Ведь света "ФФ" сенсор получает в 4 раза больше, значит шума должно быть в четыре раза (на два стопа) меньше. И это очередная грубая ошибка, вводящая в заблуждение людей, но это очень выгодная ошибка для маркетологов, которые "не покупают, а продают" (- Изя, сколько будет 2+2? - А мы покупаем или продаем?). Ведь "ФФ" выигрыш по шуму в 2 стопа - это звучит "гордо", хотя на самом деле выигрыш только в один стоп и то, если сравнивать ФФ и м43 сенсоры с одинаковым количеством пикселей. Обо всем этом я уже рассказывал. 
 
4. На известных сайтах "DXO", "Фотоны для фото" адепты "эквивалентности" стали вводить свою метрику и в части оптического разрешения, и в части определения динамического диапазона, хотя в физике уже давно существует обоснованная метрика. С новой метрикой "эквивалентности" оптически более совершенные линзы для более высокоразрешающего м43 сенсора тут же попадают в разряд средненьких, так как тестируется не сама линза, а связка - "эквивалентная" линза+сенсор. Т.е. опять забываем, что истинная эквивалентность только для угла обзора, и сравниваем разрешение, когда на сенсор проецируется изображение объективами разного фокусного расстояния.   Более того, адептов "эквивалентности" даже не волнует  необходимость в превышения разрешения сенсора над разрешением линзы для получения правильного результата. Ведь, по сути, главное - показать превосходство эталонного "ФФ" формата. К слову,  метрика DXO и "фотоны для фото" опять полностью нарушает законы физики. Но кого это волнует? 

"Эквивалентность" - это зло, зомбирующее и мешающее понять суть тем, кто действительно интересуется проблемой.
RE[Konstantin]:
Цитата:

от:Konstantin
Ждем их реальных новогодних снимков, очень хочется посмотреть. Пока был представлен домашний кот "в лоб" и скропленный дед мороз. Идет замусоривание тему всякими обсуждениями dpreview и картинок от туда. Предлагаю этим участникам закинуть сюда СВОИ снимки на эфр 14мм, 28мм, 100мм, 200мм и 400мм с любых уличных съемок, которые надерут микру, с указанием параметров. Если не представят, возможно имеет смысл запретить обсуждать в теме dpreview и давать ссылки на него, так как пользы от этого никакой. Кто зайдет в тему никакой пользы для себя не уловит. Реальных парных снимков очень мало. Кто как думает? Ждем новогодних кадров?

Подробнее

+1 

Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.