Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от:George_N
Картина еще больше усложняется техникой Dual Gain в современных матрицах, из-за переключения коэффициента конверсии заряда на определенных ИСО, когда очередное увеличение ИСО тем не менее приводит к снижению суммарного шума на входе АЦП. Это переключение в разных камерах еще и происходит на разных значениях ИСО от 320 до 800...

Подробнее

Ну тут сравнения на "предельных" значениях исо больше интересны, которые гораздо выше второго нативного.
В общем, пока больше вопросов, чем ответов, а разбираться времени особо нет - к нг надо готовиться. :-)

Цитата:

от:Круз
Спасибо за разъяснения. Подскажите пожалуйста, что будет, если компенсировать экспозицию будем не выдержкой, а диафрагмой?


Этот "постулат" останется в силе?
UPD: и если останется, то почему тогда получили разницу в 1.6 стопа, а не в 1?

Подробнее

Да - останется. И это не постулат, а закономерность, связанная с природой света.

1.6 стопа, полученные Вами, - ошибочное значение. Нельзя приравнивать или складывать/вычитать "компенсационные" стопы по ИСО  со стопами  сигнал/шум. Как уже писал, в идеале (чего не бывает!), изменение на 2 стопа  ИСО соответствуют лишь изменению на 1 стоп отношения сигнал/шум. 
 
Теперь, давайте применим тот же идеальный случай  к пикселям разной площади. Например, если площадь пикселя ФФ в четыре раза больше площади пикселя м43, а все остальное идеальное, то при фиксированной интенсивности света разница в сигнал/шум между ФФ и м43 при фиксированном ИСО будет один стоп. Причина та же. Увеличивая количество фотонов в ФФ пикселе в 4 раза мы также увеличиваем фотонный шум в ФФ пикселе в 2 раза. В итоге сигнал/шум в ФФ пикселе увеличивается не в 4 раза, а в два раза (на один стоп).  Но вот чтобы скомпенсировать эту разницу сигнал/шум в один стоп с  помощью уменьшения ИСО в м43, потребуется 2 стопа вниз по ИСО с соответствующим четырехкратным увеличением экспозиции. Т.е. в идеале ИСО 8000 на S5 должно дать такой же сигнал/шум как и ИСО 2000 на ОМ-1 с соответствующим четырехкратным увеличением экспозиции. У Вас же ИСО не 8000 а 10000, да и с экспозицией перемудрили меняя одновременно и скорость затвора и F-число, что вносит дополнительные погрешности и трудности в сравнении.  

Но похоже, что в вашем примере ОМ1 и S5  рассмотренный выше идеальный случай не реализуется (+0.7 стопа по сигнал/шум в пользу ОМ1 -это почти полтора компенсационных стопа по ИСО). Т.е. как-то вмешались "реальность"  в пользу ОМ1 с множеством возможных причин (более светлая линза у ОМ1, меньший темновой шум усилителя и фотодиода-пикселя у ОМ1, меньшее чем 4 отношение площадей пикселей, большие потери в светофильтрах на матрице S5 и др.). Реальность - она богаче, чем идеализированные модели.

Цитата:

от: IWE
Т.е. в идеале ИСО 8000 на S5 должно дать такой же сигнал/шум как и ИСО 2000 на ОМ-1 с соответствующим четырехкратным увеличением экспозиции. У Вас же ИСО не 8000 а 10000

Там в папке несколько парных кадров. Есть и с 4-кратной дельтой по исо.

Цитата:

от:IWE
Да - останется. И это не постулат, а закономерность, связанная с природой света.

1.6 стопа, полученные Вами, - ошибочное значение. Нельзя приравнивать или складывать/вычитать "компенсационные" стопы по ИСО  со стопами  сигнал/шум. Как уже писал, в идеале (чего не бывает!), изменение на 2 стопа  ИСО соответствуют лишь изменению на 1 стоп отношения сигнал/шум. 
 
Теперь, давайте применим тот же идеальный случай  к пикселям разной площади. Например, если площадь пикселя ФФ в четыре раза больше площади пикселя м43, а все остальное идеальное, то при фиксированной интенсивности света разница в сигнал/шум между ФФ и м43 при фиксированном ИСО будет один стоп. Причина та же. Увеличивая количество фотонов в ФФ пикселе в 4 раза мы также увеличиваем фотонный шум в ФФ пикселе в 2 раза. В итоге сигнал/шум в ФФ пикселе увеличивается не в 4 раза, а в два раза (на один стоп).  Но вот чтобы скомпенсировать эту разницу сигнал/шум в один стоп с  помощью уменьшения ИСО в м43, потребуется 2 стопа вниз по ИСО с соответствующим четырехкратным увеличением экспозиции. Т.е. в идеале ИСО 8000 на S5 должно дать такой же сигнал/шум как и ИСО 2000 на ОМ-1 с соответствующим четырехкратным увеличением экспозиции. У Вас же ИСО не 8000 а 10000, да и с экспозицией перемудрили меняя одновременно и скорость затвора и F-число, что вносит дополнительные погрешности и трудности в сравнении.  

Но похоже, что в вашем примере ОМ1 и S5  рассмотренный выше идеальный случай не реализуется (+0.7 стопа по сигнал/шум в пользу ОМ1 -это почти полтора компенсационных стопа по ИСО). Т.е. как-то вмешались "реальность"  в пользу ОМ1 с множеством возможных причин (более светлая линза у ОМ1, меньший темновой шум усилителя и фотодиода-пикселя у ОМ1, меньшее чем 4 отношение площадей пикселей, большие потери в светофильтрах на матрице S5 и др.). Реальность - она богаче, чем идеализированные модели.

Подробнее

Я что-то не понимаю смысла писать войну и мир чтобы прийти к той же самой разнице по исо в 2 стопа) 

Помню вы ещё утверждади что многопиксельные камеры больше шумят, даже в одном и том же масштабе итогового снимка. Там так же будут какие-то “фантомные“ шумы которые на реальном снимке  при просмотре в одинаковом масштабе не проявятсяи и многопиксельная камера на ISO 6400 будет выглядеть не хуже? 

Могу сделать сделать парные равы с Р5 и р6-2 На исо 6400  чтобы изучить вопрос. 

Цитата:

от:Balhash
Ничего подобного, ничего я не подменяю. Я показываю свои фото, причем без коррекции, и говорю, что все ваши сравнения, кроме студийных, не имеют практического смысла из-за кардинального влияния света.
Вот вам еще один пример, опять на дятлах, не примите за намек, просто объект подходящий из-за контрастного оперения.
Здесь вообще все одинаково, и связка, и дистанция, и день, световые условия и даже дятел тот же самый, но разница, но разный угол падения света. 
 DSC_8760 by Balhash, on Flickr

DSC_8867 by Balhash, on Flickr

Солнце сначала было сбоку и мы получили засвет светов и провал теней, а потом свет ушел мне за спину и смотрите, что произошло: проявился фон, сузился ДД ("удивительно", да?), и птичка влезла в ДД камеры не смотря на более высокое ИСО во время съемки. Т.е. все, что произошло, так это только изменение угла источника света относительно объекта и камеры.
Понимаете о чем я? Тест имеет право на объективность только тогда, когда вы снимаете один и тот же объект с абсолютно одинаковыми условиями по свету: жесткость, дистанция, угол. Этого можно добиться или в студии или имея одновременно две камеры на руках, причем съемка должна вестись из одной точку в одну и ту же сторону.
Чуть изменили угол, или дистанцию, или жесткость и все, результат "поплыл". Особенно сильно влияет угол.
А спорщики, как правило, показывают, разные фото, полученные  разных условиях. И поэтому каждый из них по своему прав, но к общему выводу они никогда не придут. 
И второе, гораздо более важное: зная законы распространения света можно получать результаты на гораздо более скромную по параметрам технику. И хоть в целом матрица ФФ и посильнее микры, но не настолько сильно, чтобы это кардинально влияло на результат. И вот это я и пытаюсь

Подробнее

Очень странно в этой теме получается показываешь парные кадры из лаборатории депоревью - у всех куча претензий говорят что лаборатория это одно, а реальные съёмки другое. Показываешь реальные - говорят нужны лабораторныечто то тут не так

Еще вот, есть вопрос у меня не закрытый, не особо обсуждается - расстояние от матрицы до линзы, рабочие отрезки у всех бзк плюс минус одинаковые, но угол световых лучей у фф получается острей - до краев матрицы достать нужно. Это как-то должно влиять? На rf у многих линз виньетка большая, у зеркального 4/3 такого понятия как виньетка практически нет. Это что-то дает в плане экспозиции? 

Цитата:

от:Konstantin
Еще вот, есть вопрос у меня не закрытый, не особо обсуждается - расстояние от матрицы до линзы, рабочие отрезки у всех бзк плюс минус одинаковые, но угол световых лучей у фф получается острей - до краев матрицы достать нужно. Это как-то должно влиять? На rf у многих линз виньетка большая, у зеркального 4/3 такого понятия как виньетка практически нет. Это что-то дает в плане экспозиции? 

Подробнее

Большая виньетка и дисторсии сейчас появилась у всех потому что все борются за лёгкость и компактность линз а современные аппаратные возможности очень легко позволяют эту виньетку исправлять. Просто Сравните сигму 85 1 4 Art обычную и dg версию. Обычная гораздо лучше по дисторсии и виньетке но весит в два раза больше) 

Цитата:

от: dedline Григорий
Ожидаемо, 1/8 это несколько секунд )

В эти несколько секунд нужно увидеть и сделать кадр, с моделью это несложно, с обычным человеком нереально.

Цитата:

от:IkaR
Большая виньетка и дисторсии сейчас появилась у всех потому что все борются за лёгкость и компактность линз а современные аппаратные возможности очень легко позволяют эту виньетку исправлять. Просто Сравните сигму 85 1 4 Art обычную и dg версию. Обычная гораздо лучше по дисторсии и виньетке но весит в два раза больше) 

Подробнее

Ну и как в контексте шумов по краям в итоге? Правка же насколько я понимаю идет из за счет повышения исо в том числе? К примеру 14-150 ii на микре ощутимо "зашумляет" картинку по сравнению с оптически лучшими 14-54  ii или 7-14 на тех же формально исо.

Цитата:

от: IWE
Как уже писал, в идеале (чего не бывает!), изменение на 2 стопа  ИСО соответствуют лишь изменению на 1 стоп отношения сигнал/шум. 

[img]
Тут чётко видно что немотря на разницу в 2 стопа соотношение сигнал шум явно в пользу R6-2 Да на ом-1 шумы подавлены сильнее, но текст читается гораздо хуже.

Именно поэтому я неоднократно писал что сравнивать шумы сами по себе, в отдельности от полезного сигнала (детализации) абсолютно бесполезно с практической точки зрения. Мы можем получать разные цифры, больше меньше, но картинки важнее.

Цитата:

от: Leo53
Пользуюсь не онлайн, а скачиваю и проявляю - потому что как тут неоднократно говорили : блюдо приготовленное в ресторане намного вкуснее, чем сырые ингридиенты из которых оно приготовлено.

Только вы повар свое "ресторана", а подлинным рестораном является Studio scene с блюдами, приготовленными на профессиональном оборудовании  и персоналом с соответствующей компетенцией.

Цитата:

от:Leo53
Мы в альбом кладем не сырые RAW файлы, а обрабатываем по своему усмотрению в сторонних гораздо более умных и мощных проявщиках с тьмой настроек и регулировок, чем алгоритм заложенный в камеру. 
Джипег из камеры не интересует абсолютно, потому что из raw получу джипег кардинально отличающийся в лучшую сторону от камерного варианта по многим параметрам. 

Подробнее

А где сказано, что я предлагал сравнивать Jpg с камеры. Похоже вы даже мою ссылку поленились открыть.
Вы не следите за диалогом собеседников, не потому ли полемика темы растянулась аж на 228 страниц и неизвестно сколько ещё продлится, впрочем мне уже не интересно.
Что касается инициативы конвертации из RAW по принципу "мне виднее что важнее..", так сделайте свою таблицу и на ней упражняйтесь.
А я полностью доверяю RAW конвертациям Dpreview Studio scene потому, как сам неоднократно конвертировал скаченные сырые файлы на предмет сходства с проявками Dpreview.

PS. Я предлагал сравнивать фрагменты лоб в лоб, когда сравниваемое находится непосредственно рядом друг с другом. Так легче найти визуальную разницу по шумам и детализации и точнее подогнать её под коэффициент.
А если исключительная простота, точность и удобство работы с таблицей перелицовывается в отсебятину, тогда мне с вами не по пути -  у меня короткая тропинка через лес, у вас длинный путь через заболоченный лес.

С наступающим...

Цитата:

от:IkaR
Я что-то не понимаю смысла писать войну и мир что прийти к той же самой разнице по исо в 2 стопа) 

Помню вы ещё утверждади что многопиксельные камеры больше шумят, даже в одном и том же масштабе итогового снимка. Там так же будут какие-то “фантомные“ шумы которые на реальном снимке  при просмотре в одинаковом масштабе не проявятсяи и многопиксельная камера на ISO 6400 будет выглядеть не хуже? 

Могу сделать сделать парные равы с Р5 и р6-2 На исо 6400  чтобы изучить вопрос. 

Подробнее

Вот сколько уже написал (действительно, "Война и мир"), а понимания не вижу. Похоже все это действительно бесполезно и надо заканчивать. Но готов повторить еще раз, кто знает, вдруг наступит "просветление" :)

1. Разница между ФФ и м43 в два стопа по ИСО реализуется только в идеале и только  при отношении площадей пикселей 4:1. Метод сравнения шумов по ИСО - маркетинг, так как в попугаях получается больше (обосновать цену ФФ легче, указав "шумовую" разницу в два стопа, а не в один). Шумовые характеристики прибора всегда определяются отношением сигнал/шум, и это отношение отличается в идеале для ФФ и м43 на ОДИН стоп и то, если сенсоры имеют одинаковое количество пикселей. 

2. Шум сенсора не зависит от того, как Вы рассматриваете снимки. Шум приходит от ошибки измерения количества света от одного пикселя. Даже в идеальном случае, когда процесс измерения совершенен, всегда существует фотонный шум (фотон - это частица света, если что). Природа фотонного шума такова, что если идеальный измерительный прибор зарегистрировал, например, 100 фотонов от пикселя, то все равно существует ошибка +/- 10 фотонов - это и есть шум.  Т.е. отношение сигнал/шум=100/10=10. Но если площадь пикселя в 4 раза больше, то пиксель получит 400 фотонов, а шум  будет корень квадратный от 400,  т.е. 20. Отношение сигнал/шум=400/20=20, т.е. всего в два раза больше, чем для четырехкратно меньшего пикселя. 
 
3. Если технология  идеальна и электроника не шумит, то шум определяется исключительно площадью пикселя, определяющей количество фотонов при заданной интенсивности света и времени экспозиции. При одинаковой плотности пикселей на ФФ и м43 сенсоре, и шумы будут одинаковы. 

4. В реальной ситуации важен и темновой шум электроники и множественные потери света, что вносит значимые реальные корректировки, особенно на фоне лишь ОДНОГО стопа разницы сигнал/шум между ФФ и м43 в идеальном случае, для сенсоров с равным количеством пикселей. 

Если Вам очень интересно посмотреть объективную разницу между камерами, то можете сделать парные. Правда, быстрый ответ не гарантирую. Начинаются праздники... 

Цитата:

от:Круз
Ну тут сравнения на "предельных" значениях исо больше интересны, которые гораздо выше второго нативного.
В общем, пока больше вопросов, чем ответов, а разбираться времени особо нет - к нг надо готовиться. :-)

Подробнее

Если рассматривать только ИСО во втором диапазоне - да, задача упрощается, но все остальные факторы остаются в силе. Вот просто взгляните на собственные шумы современных матриц Sony (BSI + Dual Gain, не Stack) разной многопиксельности. Это чистый шум электронного тракта от фотодиода до выхода АЦП по RAW данным, снятым "в отсутствии светового сигнала", т.е. фотонный шум здесь отсутствует. Обратите внимание как растет собственный чисто электронный шум с ростом многопиксельности при одном размере матрицы и одинаковой их технологии. И это никак не связано с падающим световым потоком - это темновые данные. Отношение сигнал/шум с ростом многопиксельности ухудшается не только из-за снижения светового потока на меньшую площадь пикселя, но и потому, что собственный чисто электронный шум тоже растет при этом. И я не вижу здесь какой-то четкой линейной зависимости.
Шум чтения камер Sony 24/33/42/61 Мп. Смотрим только ИСО 800 и выше.

https://photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm#Sony%20ILCE-7M3_14,Sony%20ILCE-7M4_14,Sony%20ILCE-7RM3_14,Sony%20ILCE-7RM5_14

Цитата:

от: Andreev Yuriy
А где сказано, что я предлагал сравнивать Jpg с камеры.

С наступающим...

Ссылка dpreview известная, смотрим каждые 5 страниц, то перышко, то купюру, то лысого мужика. Проявляем с AI шумодавами и без.
Вы jpeg из камеры не предлагаете смотреть.. Окей, что Вы предлагаете смотреть?

Цитата:

от:IkaR
[img]
Тут чётко видно что немотря на разницу в 2 стопа соотношение сигнал шум явно в пользу R6-2 Да на ом-1 шумы подавлены сильнее, но текст читается гораздо хуже.

Именно поэтому я неоднократно писал что сравнивать шумы сами по себе, в отдельности от полезного сигнала (детализации) абсолютно бесполезно с практической точки зрения. Мы можем получать разные цифры, больше меньше, но картинки важнее.

Подробнее

Вы показываете немного разное разрешение на снимках, а говорите про сигнал/шум. Это абсолютно разные параметры, хотя и связаны (но это отдельный разговор). 

Про сигнал/шум я уже много сказал. Касательно разрешения, то тут, строго  говоря, не совсем корректное сравнение. Так как фокусное расстояние линзы  на ФФ  в два раза больше, то изображение на ФФ сенсоре в два раза увеличено по сравнению с изображением на м43 сенсоре. Вы ведь сравниваете кропы - тогда поставьте на ФФ линзу с тем же фокусным расстоянием, что и на м43, и сравнивайте...
  
 Вы хотите, чтобы оптическое разрешение м43-линзы было не просто лучше, чем разрешение  ФФ-линзы,  а было более чем в два раза лучше? Так оно, может быть, так и есть, но это надо проверять при хорошем свете и по всему полю изображения. А так, конечно, - на большом пикселе и плохая линза выглядит прилично.

Цитата:

от:dedline Григорий
Ссылка dpreview известная, смотрим каждые 5 страниц, то перышко, то купюру, то лысого мужика. Проявляем с AI шумодавами и без.
Вы jpeg из камеры не предлагаете смотреть.. Окей, что Вы предлагаете смотреть?

Подробнее

Сверху под кнопкой "RAW" ПРИ ПРОСМОТРЕ находится не сам сырой файл, а профессионально сконвертированный файл в доступный эскиз-кроп для визуальной просмотра.
Под каждым эскизом находится другая кнопка "RAW" для СКАЧИВАНИЯ сырого файла для самостоятельного конвертирования. 

Цитата:

от: IWE
 А так, конечно, - на большом пикселе и плохая линза выглядит прилично.

Как будто не это нужно фотографу?
Надо взять фотокамеру, если к ней стекла проще, дешевле но дают тот же результат что на кроповой но с более дорогой оптикой то это нормально и даже отлично.

Цитата:

от:IWE
Про сигнал/шум я уже много сказал. Касательно разрешения, то тут, строго  говоря, не совсем корректное сравнение. Так как фокусное расстояние линзы  на ФФ  в два раза больше, то изображение на ФФ сенсоре в два раза увеличено по сравнению с изображением на м43 сенсоре. Вы ведь сравниваете кропы - тогда поставьте на ФФ линзу с тем же фокусным расстоянием, что и на м43, и сравнивайте...
  
 Вы хотите, чтобы оптическое разрешение м43-линзы было не просто лучше, чем разрешение  ФФ-линзы,  а было более чем в два раза лучше? Так оно, может быть, так и есть, но это надо проверять при хорошем свете и по всему полю изображения. А так, конечно, - на большом пикселе и плохая линза выглядит прилично.

Подробнее

Вот это новости, оказывается если мы снимаем с более длинным фокусом при сохранении масштаба обьекта в кадре - мы увеличиваем разрешение? То есть сняв портрет на 50 мм а потом отойдя в 4 раза дальше и сняв на 200 мм мы можем вчетверо увеличить детализацию? Такие лайфхаки вы предлагаете?


Ну и чтобы  в подобные байки никто не верил вот вам эта же сцена на 50 мм и 85, вы видите разницу по разрешению?
[img]

то есть отмазка не прокатила и поставив на r6-2 полтос, который почти соответствует 43 мм от микры ничего не поменяется.

Цитата:

от: untermorgen
Как будто не это нужно фотографу?
Надо взять фотокамеру, если к ней стекла проще, дешевле но дают тот же результат что на кроповой но с более дорогой оптикой то это нормально и даже отлично.

Да, для некоторых задач это очень хорошо. К тому же, например, у Кэнона много  дешевых и приличных линз для 24МПх сенсоров.
 
Но, например, в моей практике важна высокая плотность пикселей и приходится кропить. Много раз сравнивал фотоохоту с ФФ и м43. В обоих случаях  цепляются линзы с одинаковым предельным фокусным 400 или 600мм. G9 с Лейкой 100-400 всегда выигрывает у Canon 6D2  с Сигма 150-600 +1.5x ТС по разрешению, фокусировке, стабилизации, не уступая по шумам. Про вес   150-600 +ТС молчу... Заменить м43 нечем, так как ФФ c 80 Мпх не существует, а если бы и существовал, то, так как приходится кропить, больший размер сенсора бесполезен - файлы только память будут съедать, да и постобработка замедляется.