Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Всего 16899 сообщ. | Показаны 4521 - 4540
RE[IkaR]:
Цитата:

от:IkaR
Вы зачемто подменяете вопрос "какая система снимает лучше" вопросом "можно ли более менее норм снять на микру"
Да можно, но на фф можно снять лучше только и всего. Тема про сравнение всё таки.

Подробнее

Ничего подобного, ничего я не подменяю. Я показываю свои фото, причем без коррекции, и говорю, что все ваши сравнения, кроме студийных, не имеют практического смысла из-за кардинального влияния света.
Вот вам еще один пример, опять на дятлах, не примите за намек, просто объект подходящий из-за контрастного оперения.
Здесь вообще все одинаково, и связка, и дистанция, и день, световые условия и даже дятел тот же самый, но разница, но разный угол падения света. 
  DSC_8760 by Balhash, on Flickr

 DSC_8867 by Balhash, on Flickr

Солнце сначала было сбоку и мы получили засвет светов и провал теней, а потом свет ушел мне за спину и смотрите, что произошло: проявился фон, сузился ДД ("удивительно", да?), и птичка влезла в ДД камеры не смотря на более высокое ИСО во время съемки. Т.е. все, что произошло, так это только изменение угла источника света относительно объекта и камеры.
Понимаете о чем я? Тест имеет право на объективность только тогда, когда вы снимаете один и тот же объект с абсолютно одинаковыми условиями по свету: жесткость, дистанция, угол. Этого можно добиться или в студии или имея одновременно две камеры на руках, причем съемка должна вестись из одной точку в одну и ту же сторону.
Чуть изменили угол, или дистанцию, или жесткость и все, результат "поплыл". Особенно сильно влияет угол.
А спорщики, как правило, показывают, разные фото, полученные  разных условиях. И поэтому каждый из них по своему прав, но к общему выводу они никогда не придут. 
И второе, гораздо более важное: зная законы распространения света можно получать результаты на гораздо более скромную по параметрам технику. И хоть в целом матрица ФФ и посильнее микры, но не настолько сильно, чтобы это кардинально влияло на результат. И вот это я и пытаюсь объяснить.
RE[Leo53]:
Цитата:

от:Leo53
Ну наконец-то!
Стоп - это  таки не 3 с гаком.
А если еще и стёкла взять посветлее, как некоторые   ууу.. что получится.
Ладно, я не нормальный со своим 12-25\1.2.  Но есть же нормальный, наш 10-25\1.7
Остаётся поменять 1м3 на ГАШ-6 и оставшаяся проблема детализации и "гладкости" для меня будет решена.

Подробнее

Объясните про " гладкость" на гаш-6, что имеется ввиду, для понимания? Там матрица получше?
RE[Круз]:
Цитата:

от:Круз
Сергей Петрович, если возможно, по этим парам равов проведите пожалуйста аналогичный тест:
https://disk.yandex.ru/d/tl9MR3FA-UiK7w

Подробнее

Посмотрел ваши снимки.
Чувствуется, что Вы приверженец так-называемой «теории» Эквивалентности, которая запутывает всех и вся аж по самые уши. Но обсуждение этого величайшего фейка, где не обошлось без финансовых спонсоров, – это отдельная история.

В науке принято все сравнивать при одинаковых условиях. В вашем же случае меняется все, что может меняться – и скорость затвора, и апертура, и аналоговый коэффициент усиления (ИСО). В таких условиях найти правду очень трудно. Например, приведенный ко входу шум зависит от аналогового коэффициента усиления (ИСО). Ситуация еще усугубляется и тем, что при изменении количества фотонов на пиксель, отношение сигнал/шум изменяется не пропорционально количеству фотонов (поглощенной пикселем энергии), а пропорционально корню квадратному от количества поглощенных фотонов. Все это можно, конечно, учесть, но лишь теоретически. Но мы ведь занимаемся измерениями…

Поэтому тест ниже мало о чем говорит. Я его сделал лишь потому, что обещал. На будущее -условия должны быть одинаковыми (ИСО, скорость затвора, F-число линзы).

На одном из фото я нашел однородный участок (см. скриншоты ниже), где смог получить примерную балансировку по уровню сигналов в трех каналах. Результаты измерения шума при примерно одинаковых сигналах в каналах следующие.

Камера S5M2 (ИСО 10000, 1/250s, F=4)
R-канал:  220 уе
G-канал: 177 уе
B-канал: 238 уе
 
Камера OM-1M2 (ИСО 2000,1/100 s, F=2.8)
R-канал:  152 уе
G-канал: 100 уе
B-канал: 134 уе

Таким образом, при данных условиях OM-1M2 имеет следующее преимущество перед S5M2 в отношении сигнал/шум.
R-канал: log(220/152)=0.5 стопа
G-канал: log(177/100)=0.8 стопа
B-канал: log(238/134)=0.8 стопа


№1. S5M2

№2 OM-1MII
RE[IWE]:
Цитата:

от:IWE
Посмотрел ваши снимки.
Чувствуется, что Вы приверженец так-называемой «теории» Эквивалентности, которая запутывает всех и вся аж по самые уши. Но обсуждение этого величайшего фейка, где не обошлось без финансовых спонсоров, – это отдельная история.

В науке принято все сравнивать при одинаковых условиях. В вашем же случае меняется все, что может меняться – и скорость затвора, и апертура, и аналоговый коэффициент усиления (ИСО). В таких условиях найти правду очень трудно. Например, приведенный ко входу шум зависит от аналогового коэффициента усиления (ИСО). Ситуация еще усугубляется и тем, что при изменении количества фотонов на пиксель, отношение сигнал/шум изменяется не пропорционально количеству фотонов (поглощенной пикселем энергии), а пропорционально корню квадратному от количества поглощенных фотонов. Все это можно, конечно, учесть, но лишь теоретически. Но мы ведь занимаемся измерениями…

Поэтому тест ниже мало о чем говорит. Я его сделал лишь потому, что обещал. На будущее -условия должны быть одинаковыми (ИСО, скорость затвора, F-число линзы).

На одном из фото я нашел однородный участок (см. скриншоты ниже), где смог получить примерную балансировку по уровню сигналов в трех каналах. Результаты измерения шума при примерно одинаковых сигналах в каналах следующие.

Камера S5M2 (ИСО 10000, 1/250s, F=4)
R-канал:  220 уе
G-канал: 177 уе
B-канал: 238 уе
 
Камера OM-1M2 (ИСО 2000,1/100 s, F=2.8)
R-канал:  152 уе
G-канал: 100 уе
B-канал: 134 уе

Таким образом, при данных условиях OM-1M2 имеет следующее преимущество перед S5M2 в отношении сигнал/шум.
R-канал: log(220/152)=0.5 стопа
G-канал: log(177/100)=0.8 стопа
B-канал: log(238/134)=0.8 стопа


№1. S5M2

№2 OM-1MII

Подробнее

Не могу пока сформулировать четко сомнения, но напоминает историю с lppm-ами: на мм матрицы микра чемпион по lppm, но надо умножить lppm фф на два, и все становится +- одинаково. 
Тут не надо что-нибудь умножить на 2 или 4? «Сигнал/шум усредненный по 256 пикселям»  - плавать начинаю, что будет с конечным кадром? )

PS с учетом того, что параметры снимков очень разные, действительно, измерять что-то и делать выводы сложно, мне)
Как-нибудь еще наснимаем.
RE[Konstantin]:
Цитата:
от: Konstantin
Объясните про " гладкость" на гаш-6, что имеется ввиду, для понимания? Там матрица получше?

Естественно, там матрица лучше: 25Мп это на 25% лучше чем 20. Обычно мы печатаем не в 100% масштабе, а в масштабе приведенном к размеру отпечатка (в миллиметрах) или смотрим на экране монитора (телевизора), и даже если это 4К монитор, то 5776 пх (по длинной у ГАШ-6) : 3840 (длинная у 4К)  имея бОльший коэфф. масштабирования чем 5184 у 20Мп матриц) : 3840 - лучше маскирует и шероховатости и шумы.
Только за счет этого гладкость лучше. Это при матрицах одинаковых по технологии. А у ГАШ-6 и ОМ1 матрицы BSI, у которых, насколько помню, размер пиксела больше на 30% по сравению со старой технологией матриц в ЕМ1м3 например.
Даже если сравнить равные по пиксельности матрицы ОМ1 и ЕМ1м3 и рассматривать их при 100% увеличении - заметна чуть большая  детализация и "гладкость" за счет технологии : изменилось соотношение размера пиксела с размером технологических промежутков между ними. 
Кроме улучшения NR и DR это дало бОльшую гладкость.
Так выглядит мелкий текст в центре и его гладость на ОМ1 и  на ЕМ1м3, и считаю это заслуга технологии, поскольку на ИСО 200  днем  (1\80сек) шумы практически не влияют на картинку, т.е. при абсолютно одинаковой экспотройке и проявке - разница есть!
 Посчитайте сколько строк вы уверенно читаете, и посмотрите  на буквы даже там, где они хорошо читаемы.
Так же хорошо видна разница на купюре.



RE[dedline Григорий]:
Цитата:

от:dedline Григорий
Не могу пока сформулировать четко сомнения, но напоминает историю с lppm-ами: на мм матрицы микра чемпион по lppm, но надо умножить lppm фф на два, и все становится +- одинаково. 
Тут не надо что-нибудь умножить на 2 или 4? «Сигнал/шум усредненный по 256 пикселям»  - плавать начинаю, что будет с конечным кадром? )

PS с учетом того, что параметры снимков очень разные, действительно, измерять что-то и делать выводы сложно, мне)
Как-нибудь еще наснимаем.

Подробнее

Нет, ничего умножать не  надо. Величина сигнал/шум найдена  строго  по определению в физике.
Параметры съемки разные, что действительно затрудняет анализ. Автор снимков пытался удовлетворить требованию так-называемой "эквивалентности", когда снимки должны выглядеть примерно одинаково. Но ОМ-1 не вписался в эту "теорию" и показал результат лучше (это даже видно визуально на скриншоте), чем того требует "эквивалентность". 

И еще. Здесь не идет речь об оптическом разрешении. Разрешение в lppm - это тоже очень важно, но это другое. Важно разделять независимые величины и понимать к чему они относятся. 
RE[Balhash]:
Цитата:
от: Balhash
А ведь похоже на это:
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Nikon%20Z%206II,Panasonic%20Lumix%20DC-G9

К результатам на сайте "Фотоны для фото" надо относиться  с большой степенью осторожности. Дело в том, что они ввели свою метрику, которая отличается от той, которая принята в физике. Если почитать их методику, то обнаруживается, что их результаты нормируются на размер сенсора, что является грубой ошибкой. 
RE[IWE]:
Цитата:

от:IWE
В науке принято все сравнивать при одинаковых условиях. В вашем же случае меняется все, что может меняться – и скорость затвора, и апертура, и аналоговый коэффициент усиления (ИСО). В таких условиях найти правду очень трудно.

Подробнее

В первую очередь, спасибо за то, что уделили время для теста.
Что касается сравнения, я честно не понимаю принципиального отличия между подходами "снимать на одних и тех же настройках, чтобы определить разницу в показателях" и "определить, при каких настройках показатели будут одинаковы". Зависимость нелинейная? Ок, можно измерить для разных значений исо и определить закономерность. Мне так кажется.
RE[Leo53]:
Очень странно, что не пользуетесь онлайн ресурсом https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=olympus_em1ii&attr13_1=olympus_em1iii&attr13_2=nikon_z6iii&attr13_3=sony_a1&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=51200&attr16_3=51200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=2&attr171_1=2&attr171_2=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.0416591362445994&y=0.31089802718461684, а загружаете копии таблиц в ограниченном формате со скрытыми параметрами.
 
Фрагменты можно сравнивать бок о бок, притом сразу с четырёх матриц или как вам нравится.
Можно менять ISO в каждой матрице по-отдельности и продолжать сравнивать.
Можно рассматривать и сравнивать 100 процентные фрагменты с разных по размеру матриц.
Есть кнопка сравнения при равных масштабах, когда матрицы различаются форматами, в этом случае при 100 процентном увеличении отображается матрица с наименьшим размером.

Просмотр и сравнения делаются практически мгновенно, даже с мобильным интернетом.
В ходе дискуссии достаточно предоставить ссылку на свой «набор» матриц со своими ISO.
RE[IWE]:
Цитата:

от:IWE
Автор снимков пытался удовлетворить требованию так-называемой "эквивалентности", когда снимки должны выглядеть примерно одинаково. Но ОМ-1 не вписался в эту "теорию" и показал результат лучше (это даже видно визуально на скриншоте), чем того требует "эквивалентность".

Подробнее

Дельта по исо 2.3 стопа, средний выигрыш по шумам 0.7 стопа, т.е. разница 1.6 стопа. Немного "не вписался", да. :-)
RE[Круз]:
Цитата:

от:Круз
В первую очередь, спасибо за то, что уделили время для теста.
Что касается сравнения, я честно не понимаю принципиального отличия между подходами "снимать на одних и тех же настройках, чтобы определить разницу в показателях" и "определить, при каких настройках показатели будут одинаковы". Зависимость нелинейная? Ок, можно измерить для разных значений исо и определить закономерность. Мне так кажется.

Подробнее

Да, конечно, можно измерять при разных настройках и определять некоторые зависимости. Но эти зависимости не смогут претендовать на истинные закономерности, которые справедливы для всех сенсоров и позволяют что-то прогнозировать. Т.е. они не будут иметь общей значимости и из них трудно понять, что собственно происходит в разных сенсорах. 

Вот смотрите.

Допустим мы меняем ИСО. ИСО - это аналоговый коэффициент усиления. Между фотодиодом пикселя и аналого-цифровым преобразователем (АЦП) стоит усилитель сигнала. Этот усилитель одинаково усиливает и сигнал, и шум от фотодиода. Но этот усилитель имеет и свой шум, который на входе АЦП тем больше, чем выше коэффициент усиления. Т.е., когда Вы используете разное ИСО вы вовлекаете в процесс дополнительную и неизвестную физическую величину, которую надо исследовать отдельно.
 
Хорошо. Допустим у нас  идеальный усилитель, который не шумит. Сделаем еще одно допущение - пусть фотодиод пикселя идеален и производит только фотонный шум. Давайте в этих идеализированных условиях разберемся, как ИСО отличающееся на два стопа скажется на отношении сигнал/шум.

И так мы делаем нормально экспонированный снимок сначала при ИСО 6400, а затем при ИСО 1600. Т.е. разница в ИСО - ДВА СТОПА. Задаемся вопросом -как в идеализированных условиях изменится сигнал/шум?

При переходе от ИСО6400 к ИСО 1600 коэффициент усиления будет уменьшен в 4 раза. Значит, для сохранения сигнала нам нужно увеличить экспозицию (количество света) в 4 раза. При увеличении экспозиции в 4 раза, например, уменьшением в 4 раза скорости затвора, увеличится не только сигнал, но и фотонный шум. Фотонный шум возрастет в корень квадратный из 4, т.е. в два раза. В итоге мы увеличим отношение сигнал/шум лишь в два раза, т.е. на ОДИН стоп.

 Вот это важнейшее свойство, которое заложено не в технологиях, а в Природе света надо понимать. Уменьшение на два стопа по ИСО в идеальных условиях соответствуют выигрышу лишь в ОДИН стоп в отношении сигнал/шум.

Надеюсь, это рассмотрение как-то поможет понять, почему важно фиксировать параметры.
RE[IWE]:
Цитата:

от:IWE
. Автор снимков пытался удовлетворить требованию так-называемой "эквивалентности", когда снимки должны выглядеть примерно одинаково. Но ОМ-1 не вписался в эту "теорию". 
 

Подробнее

На ОМ1 м2 там я «автор», на пару с Крузом щелкали )
RE[dedline Григорий]:
Цитата:
от: dedline Григорий
На ОМ1 м2 там я «автор», на пару с Крузом щелкали )

:)
RE[dedline Григорий]:
Цитата:

от:dedline Григорий

Не могу пока сформулировать четко сомнения, но напоминает историю с lppm-ами: на мм матрицы микра чемпион по lppm, но надо умножить lppm фф на два, и все становится +- одинаково. 
Тут не надо что-нибудь умножить на 2 или 4?
«Сигнал/шум усредненный по 256 пикселям» 

PS с учетом того, что параметры снимков очень разные, действительно,
измерять что-то и делать выводы сложно, мне)

Подробнее


Дело в том что lpmm это одно
Сигнал второе (зависит от оптики)
И шум третье (зависит от камеры)

Сигнал изначально формируется в оптическом тракте и зависит от пропусканкя (проницаемости) !!!
Сравнивать сигналы с разной оптики с разными диафрагмами, мягко выражаясь НЕ коректно :)
Если мы хотим чистые значения сбора сигнала и шума на выходе камер.
Нам придется уровнять сигналы - напримвер прицепить Sigma 70-200/2.8
И получить один равный уровень свето пропускания на оба сенсора !
Тогда получим точные замеры выхлопа камер и сможем их оценить.
Если на одну из камер больше света /сигнала
это повлияет и на шум и на отношение s/n и на саму картинку в целом :)
Т.е. по факту один стоп по усилению (ISO)
и один стоп по свету проекции это раные вещи :)

В моих сравнениях с равнои оптикои.
При равном объективе / сигнале микре нужно примерно в 1.5 -2 раза больше выдержки или усиления (iso)
Для достижения равнои по яркости картинке.
Отсюда и подрастет шум в тенях.
Это как видим честный стоп в сигнале без учета обработки.
Шум тоже не путаем его генерация зависит и от сенсора и от тепературы !
Так например если охладить микру до +5 и ниже то шум на выходе снижатся в разы :)


RE[IWE]:
Цитата:

от:IWE
И так мы делаем нормально экспонированный снимок сначала при ИСО 6400, а затем при ИСО 1600. Т.е. разница в ИСО - ДВА СТОПА. Задаемся вопросом -как в идеализированных условиях изменится сигнал/шум?

При переходе от ИСО6400 к ИСО 1600 коэффициент усиления будет уменьшен в 4 раза. Значит, для сохранения сигнала нам нужно увеличить экспозицию (количество света) в 4 раза. При увеличении экспозиции в 4 раза, например, уменьшением в 4 раза скорости затвора...

Подробнее

Спасибо за разъяснения. Подскажите пожалуйста, что будет, если компенсировать экспозицию будем не выдержкой, а диафрагмой?

Цитата:
от: IWE
Уменьшение на два стопа по ИСО в идеальных условиях соответствуют выигрышу лишь в ОДИН стоп в отношении сигнал/шум.

Этот "постулат" останется в силе?
UPD: и если останется, то почему тогда получили разницу в 1.6 стопа, а не в 1?
RE[Andreev Yuriy]:
Цитата:
от: Andreev Yuriy
Очень странно, что не пользуетесь онлайн ресурсом https://www.dpreview.com......

Именно им я и пользуюсь, хотя он мне не нравится (неоднократно пояснял чем).
Пользуюсь им потому, что это самый распространенный ресурс сравнения болшого количества камер в более-менее реальных условиях.
Имеется ввиду поголовное тестирование другими ресурсами камер днем (при хорошем освещении) мне ровным счетом ничего не даёт. Днем меня может устроить и матрица моего телефона. А вот в условиях недостаточной освещенности,  - там где как раз вылезает разница на высоких ИСО к сожалению других легко доступных тестовых сравнений нет.
Пользуюсь не онлайн, а скачиваю и проявляю - потому что как тут неоднократно говорили : блюдо приготовленное в ресторане намного вкуснее, чем сырые ингридиенты из которых оно приготовлено.
Мы в альбом кладем не сырые RAW файлы, а обрабатываем по своему усмотрению в сторонних гораздо более умных и мощных проявщиках с тьмой настроек и регулировок, чем алгоритм заложенный в камеру. 
Джипег из камеры не интересует абсолютно, потому что из raw получу джипег кардинально отличающийся в лучшую сторону от камерного варианта по многим параметрам. В особенности это касается DR поскольку мне гораздо виднее - насколько подтянуть тени и приглушить света в каждом конкретном случае, чем универсальному алгоритму внутрикамерного проявщика. Примерно такая же ситуация и с цветом. Чуть проще с шумами и детализацией, но и тут - мне виднее что важнее..
Главное: сравнивая камеры на разных ИСО я определяю пригодность снимка не его шумностью на дпревю, а шумностью обработанного файла, что не смотря на жесткую связь всё таки разные вещи с разными визуальными результатами.
RE[Круз]:
Цитата:
от: Круз
Спасибо за разъяснения. Подскажите пожалуйста, что будет, если компенсировать экспозицию будем не выдержкой, а диафрагмой?

Разрешите высказать своё не научное мнение.
IMHO, при ISO= const диафрагмой выгоднее, хоть и не на много: оставляя общее количество света  равнозначным, но удлинив выдержку мы увеличим не только время накопления полезного заряда, но и время накопления паразитных шумовых сигналов.
Открыв при этом постоянном ИСО диафрагму - время на выдержку укоротится, при этом оно будет по прежнему достаточно для нормального экспонирования, а время "сбора шумов" и естественно их общее количество сократятся. Учитывая, конечно, что диафрагма в обоих вариантах находится в рабочих пределах по сюжету..
Если застопорить выдержку, а равную эксонометрию поддерживать балансом диафрагмы и ИСО, то IMHO очевидно, что открывая диафрагму ИСО будет снижаться с вытекающими положительными последствиями.
Вся штука в том, какую максимальную выдержку мы можем себе позволить. Она сильно связана с сюжетом.
С диафрагмой проще: на микре её закрывать как правило следует только для повышения резкости и равномерности по полю, параметр грип вторичен, на фф и он лезет в первичные.
RE[IWE]:
Цитата:

от:IWE
К результатам на сайте "Фотоны для фото" надо относиться  с большой степенью осторожности. Дело в том, что они ввели свою метрику, которая отличается от той, которая принята в физике. Если почитать их методику, то обнаруживается, что их результаты нормируются на размер сенсора, что является грубой ошибкой. 

Подробнее

А что принято в физике? Есть инфа почитать?)
По анализу изображения джипега мало, что можно сказать, так как мы не учитываем возможности редактирования файлов непосредственно в РАВ-конверторе. Т.е. насколько стопов я могу протянуть тени света без существенной деградации изображения. А это исключительно важно.
RE[Круз]:
Цитата:
от: Круз
что будет, если компенсировать экспозицию будем не выдержкой, а диафрагмой?

На первый взгляд без разницы. Но: существует еще такой вид шума как тепловой шум матрицы. Он при постоянном ИСО растет с удлинением выдержки. При относительно коротких выдержках им можно пренебрегать, т.е. 1/100 и 1/400 в этом плане без разницы. А, скажем, для выдержек 4с или 1с это уже будет заметно, для еще более длинных тем более, в этих условиях открытие диафрагмы полезнее.
RE[Круз]:
Цитата:

от:Круз
Что касается сравнения, я честно не понимаю принципиального отличия между подходами "снимать на одних и тех же настройках, чтобы определить разницу в показателях" и "определить, при каких настройках показатели будут одинаковы". Зависимость нелинейная? Ок, можно измерить для разных значений исо и определить закономерность. Мне так кажется.

Подробнее

Устанете выявлять все закономерности.
Разные составляющие шума по-разному меняются с изменением ИСО. Фотонный шум в пропорции квадратного корня, собственный шум фотодиода (его темнового тока) 1:1, а собственный шум АЦП от ИСО вовсе не зависит. Картина еще больше усложняется техникой Dual Gain в современных матрицах, из-за переключения коэффициента конверсии заряда на определенных ИСО, когда очередное увеличение ИСО тем не менее приводит к снижению суммарного шума на входе АЦП. Это переключение в разных камерах еще и происходит на разных значениях ИСО от 320 до 800, величина скачка шума при этом переключении тоже сильно разнится в разных камерах. Отдельная история - тепловой шум, который зависит от выдержки при постоянном ИСО. Строгий и корректный учет всего этого для разных камер - нереальное дело.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.