Меня сомненья грызут ... цифра или сканер плюс пленка?

Цитата:

от: Allexander
Цитата:

от: Mik_S
если не пытались толковать - зачем перефразировать?

А что Вы мне запрещаете перефразировать, или я непременно должен толковать?

я просто пытаюсь понять - что же вы все-таки хотели сказать, "перефразировав" ? Ибо толкования вашей фразу возможны сильно неоднозначные :-)

Цитата:

от:Allexander

Цитата:

от:Mik_S
а чтобы приблизиться к "элькам" - надо покупать "эльки".
а "шарпить" - это увеличивать конраст на границах, не увеличивая реального разрешения, т.е. количества информации в кадре. Если до шарпа две линии не разрешались, то после они тем более не будут разрешаться. А MTF - да, может вырасти... Смотря по какому уровню конраста ее меряли.

Подробнее

Mik_S интересно вы как-то рассуждаете, все у Вас какие-то допущения да домысливания. Есть конкретная статья с конкретными результатами и графиками. Кстати про 2-х кратное превосходство в разрешении я ни слова в ней не прочел, а вы где то усмотрели.

Подробнее

а вы посмотрели, по какому уровню конрастности эти графики MTF строились? А то ведь можно еще проще, даже шарпать не надо - просто взять по другому уровню контраста - и MTF изменятся :-)
хотя в картинке не изменится вообще ничего.

а про 2-х кратное я ничего не говорил... Я говорил, что если две линии до шарпа не различались, то и после шарпа не различатся, с практической точки зрения. С теоретической - да, могут. За счет изменения конраста.

Цитата:

от: Allexander

Цитата:

от:Mik_S

ну вот была у нас "мелкая деталь", состоящая из последовательности линий: черная, темно-серая, светло-серая, белая.

То что вы описали это граница, а не деталь.
Правильнее: белая, светло-серая, темно-серая, черная, темно-серая, светло-серая, белая.
Вот тогда черная точка и пара серых это деталь.
Если сделать безбашенный шарпинг - как Вы предлагаете - то результат действительно будет: 2*белая + 3*черная + 2*белая.

Подробнее

ну как разница, что является деталью - переход яркости на границе или на пространстве, заключенном между двумя границами... суть дела от этого и не меняется.

и любой "шарпенинг", независимо от "башенности" - реальное распределение света по границе - "огрубит".
если там не четыре точки - черная, темно-серая, светло-серая, белая - а некий более плавный градиент яркости, то после шарпа этот градиент окажется "сжат", по количеству переходов. На то он и шарп.

Цитата:

от: Allexander

ЗЫ. Насчет шарпинга:
"Старайтесь использовать USM настолько, насколько это возможно, не допуская появления в изображении артефактов" Ден Маргулис.(цитата из)

ага...
возьмите тонкие веточки на фоне неба и посмотрите, насколько там можно шарпнуть без артефактов... практически нельзя.

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от: Allexander
Цитата:

от:Mik_S
если не пытались толковать - зачем перефразировать?

А что Вы мне запрещаете перефразировать, или я непременно должен толковать?

я просто пытаюсь понять - что же вы все-таки хотели сказать, "перефразировав" ? Ибо толкования вашей фразу возможны сильно неоднозначные :-)

Подробнее

В статье изложена конкретная метода измерения MTF.
Тест с дешового объектива пошарпали и получили РЕЗУЛЬТАТ ТЕСТА превосходящий РЕЗУЛЬТАТ ТЕСТА с дорого объектива. Несложная (а самое главное практически бесплатная) цифровая обработка привела к значительному улучшению РЕЗУЛЬТАТОВ ТЕСТА.

В данном случае интересно другое - насколько шарпинг улучшит РЕЗУЛЬТАТ ТЕСТА L-ки.

Цитата:

от: Mik_S

а вы посмотрели, по какому уровню конрастности эти графики MTF строились? А то ведь можно еще проще, даже шарпать не надо - просто взять по другому уровню контраста - и MTF изменятся

Так это не ко мне я графики не строил, я только статью читал.

Цитата:

от:Mik_S
а про 2-х кратное я ничего не говорил... Я говорил, что если две линии до шарпа не различались, то и после шарпа не различатся, с практической точки зрения. С теоретической - да, могут. За счет изменения конраста.

Подробнее

Переведите.

Цитата:

от:Mik_S

и любой "шарпенинг", независимо от "башенности" - реальное распределение света по границе - "огрубит".
если там не четыре точки - черная, темно-серая, светло-серая, белая - а некий более плавный градиент яркости, то после шарпа этот градиент окажется "сжат", по количеству переходов. На то он и шарп.

Подробнее

Mik_S
Шарп усиливает краевой контраст. Вы же привели частный случай шарпа и на его примере рассуждаете о потере деталей, следуя Вашей логике шарп можно заменить Tresholdom.

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от:Allexander

ЗЫ. Насчет шарпинга:
"Старайтесь использовать USM настолько, насколько это возможно, не допуская появления в изображении артефактов" Ден Маргулис.(цитата из)

ага...
возьмите тонкие веточки на фоне неба и посмотрите, насколько там можно шарпнуть без артефактов... практически нельзя.

Подробнее

Если Вы не знаете как это сделать, то это не значит что это сделать нельзя. :D

Цитата:

от: Allexander
Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от:Allexander
Цитата:

от:Mik_S
если не пытались толковать - зачем перефразировать?

А что Вы мне запрещаете перефразировать, или я непременно должен толковать?

я просто пытаюсь понять - что же вы все-таки хотели сказать, "перефразировав" ? Ибо толкования вашей фразу возможны сильно неоднозначные :-)

Подробнее

В статье изложена конкретная метода измерения MTF.
Тест с дешового объектива пошарпали и получили РЕЗУЛЬТАТ ТЕСТА превосходящий РЕЗУЛЬТАТ ТЕСТА с дорого объектива. Несложная (а самое главное практически бесплатная) цифровая обработка привела к значительному улучшению РЕЗУЛЬТАТОВ ТЕСТА.

В данном случае интересно другое - насколько шарпинг улучшит РЕЗУЛЬТАТ ТЕСТА L-ки.

Цитата:

от: Mik_S

а вы посмотрели, по какому уровню конрастности эти графики MTF строились? А то ведь можно еще проще, даже шарпать не надо - просто взять по другому уровню контраста - и MTF изменятся

Так это не ко мне я графики не строил, я только статью читал.

Подробнее

ну так прежде чем спрашивать, насколько шарпинг улучшит результат теста - может стоит задаться вопросом "что тестировали" ?
И какой практический смысл имеет натестированное...

Цитата:

от:Allexander

Цитата:

от:Mik_S
а про 2-х кратное я ничего не говорил... Я говорил, что если две линии до шарпа не различались, то и после шарпа не различатся, с практической точки зрения. С теоретической - да, могут. За счет изменения конраста.

Подробнее

Переведите.

Подробнее

а что переводить?
что такое "разрешение объектива" ?
способность разрешить в кадре два близкорасположеных объекта.

Допустим, "на природе" есть две черные палочки и белое поле между ними: | |
Объектив изобразит их в кадре в виде двух "колокообразных" кривых, ширина кривой и крутизна скатов при прочих равных - зависит от объектива.

Если объектив настолько поганен (или палочки настолько близко), что кривые перекрываются в области максимума - никакой шарп их не разделит.

Если перекрываются так, что торчат выраженные максимумы, а перекрытие - где-то на "скате" кривой, то различение зависит от того, какой уровень конраста мы примем "за основу".
ТО есть, они хоть как различаются и что они разные - так или иначе видно. Просто между ними вместо белого поля будет сероватое и ширина палочек окажется шире, чем хотелось бы...

Собственно это и есть "графики MTF на разной конрастности". Согласишись "разделять" детали на одной конрастности (скажем, разделенные строго белым полем) - получим одни графики, на другой (скажем, если между ними 50% серого - сойдет) - другие.

Шарпом мы просто искуственно "сузим" эти кривые и "опустим" уровень между ними... "Перенесем" те кривые на иную конрастность. Вот и все. Никакой новой информации и ничего лишнего между теми палочками - все равно не появится.

Если его и в природе не было, то и черт с ним. Ура, шарп повысил разрешение оптики :) Хотя на самом деле ничего он не повысил, просто иначе интерпретировал то, что в кадре есть. Изменил конраст на границе, сделав его более выраженным. А нового ничего не добавил.

А теперь - пусть между двумя крайними палочками еще что-то было, скажем маленькая низенькая палочка, а объектив имеет настолько поганенькое разрешение, что ее "максимум" оказался где-то на уровне "скатов" боковых палочек - то что так мы этой средней палочки не видели, что отшарпав - все равно не увидим. И никакого реального увеличения разрешения нету (третья палочка между двумя крайними не появилась).

Взяв же оптику с лучшим разрешением, дающую кривые меньшей ширины с более крутыми скатами - мы, глядишь, эту среднюю палочку увидим. Вот тут - реальное повышение разрешения, стала видна дополнительная информация в кадре.

и только вот это "реальное разрешение" и представляет практический интерес.

а игры с конрастом на границах... ну постольку, поскольку - могут улучшить "визуальное восприятие" кадра, но к разрешению, т.е. количеству информации в кадре - никакого отношения не имеют. Более того, легко могут тут информацию убить (и убивают). Скажем, если от средней палочки торчит совсем маленький "пупырешек" на фоне "скатов" от средних палочек - недолго его тем шарпом и прибить насмерть. Другое дело, что обычно и не жалко :-)


Цитата:

от: Allexander

Mik_S
Шарп усиливает краевой контраст. Вы же привели частный случай шарпа и на его примере рассуждаете о потере деталей, следуя Вашей логике шарп можно заменить Tresholdom.

ну да...
вы будете ручками прорисовывать маски, там, где не надо усиливать краевой конраст (ибо переход яркости на них - информативен), и не прорисовывать там, где надо?
Да еще применять на разных частях кадра USM с разными настройками?

тогда дешевле пойти и хорошую оптику купить :-)
а применяя USM с одними настройками ко всему кадру - легко либо "убить" микроконтраст там, где он нужен, либо "недошарпить" там, где стоило это сделать.

И все равно "третьей палочки" там, где она есть, но объективом не разрешилась - в кадре не появится.

дапоймите наконец что от различимости на уровне 50% до различимости на уровне 0.5% ааагромная велечина а "полная неразрешимость" линии никому ненужна патамучта нечем померить её а шарпя верхнею частоту матрицы вы просто приближаете уровень шума а такой обьектив чтоб вобще неразрешал на верхней частоте современых матриц это уже полный ацтой разве что супершырик какой нибудь по углам или гиперзум за $100

Цитата:

от: Mik_S
ну так прежде чем спрашивать, насколько шарпинг улучшит результат теста - может стоит задаться вопросом "что тестировали" ?

А там разве не написано что и как тестировали?
Мы об одной статье вообще разговариваем?

Цитата:

от:Mik_S
Допустим, "на природе" есть две черные палочки и белое поле между ними: | |
Объектив изобразит их в кадре в виде двух "колокообразных" кривых, ширина кривой и крутизна скатов при прочих равных - зависит от объектива.

Подробнее

Это - как Вы говорите - и ежу понятно.
Кривая с большой крутизной соответствует L-кам, с меньшей - объективам попроще.
Шарп же увеличивает крутизну этой кривой


Цитата:

от: Mik_S

А теперь - пусть между двумя крайними палочками еще что-то было, скажем маленькая низенькая палочка, ...

Перестаньте додумывать и сочинять, взгляните на график, есть определенные объективы, протестированы по определнной методике, получен результат.

Шарп улучшил Результат теста бюджетного объектива до уровня L-ки.

Цитата:

от: Mik_S

а игры с конрастом на границах... ну постольку, поскольку - могут улучшить "визуальное восприятие"

это от игрока зависит. :D

Цитата:

от:Mik_S

Mik_S
ну да...
вы будете ручками прорисовывать маски, там, где не надо усиливать краевой конраст (ибо переход яркости на них - информативен), и не прорисовывать там, где надо?
Да еще применять на разных частях кадра USM с разными настройками?

Подробнее

Вы наверное так и делаете и вероятнее всего не подозреваете что есть методы поинтереснее чем "ручками прорисовывать маски".

Цитата:

от:Alexander Ilnitsky
Нужен совет.

Являюсь счастливым обладателем Nikon F75 kit 28-80G. Фотографирую только для себя - для души, денег этим не зарабатываю. В оперативности, которую дает цифра не нуждаюсь нисколько. Но вот повышения качества изображений хочется. К смене объектива на Nikkor 50 F1.4 уже созрел, буду его покупать. Но также есть необходимость получать изображения в цифровом виде - для обработки в фотошопе и показа друзьям в интернете.

Вот тут главный вопрос. Я могу приобрести либо сканер Nikon Coolscan LS-50 ED (около $800) либо заменить камеру на Nikon D70 (около $1000).
Фотографирую только на пленку Kodak Gold 100, 200, 400, Kodak ProPhoto и Fudj 100, 200
В наших краях профессиональной пленки и слайдовой просто не найти да и потом не проявить.

Как считает уважаемое общество, что даст мне большее преимущество и удобство? В каком случае я получу изображения большего качества? Что в конце концов приятнее? Снимать на цифру или на пленку с последующим сканированием?

Не могу решиться уже месяц. Может быть вы подтолкнете к правильному решению?

Спасибо за советы.

Подробнее

Это же моя тема, пора запотентовать. ;) А если честно, то я считаю так. Если для себя, для семьи, для души и если есть немного денюшков, можно прикупить цифровичек при этом иметь зеркалочку, ходить щелкать птичек искать разные сюжетики. Снимать на цифру, сразу смотреть, понравилось, моно сохранить на пленочку, нет дальше щелкай. Я кажется ответил себе сам. Вот только на каком цифровике остановиться не знаю. :D ;) :!:

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Allexander
Цитата:

от:OperLV


Только из Ваших слов следует как раз, то что "Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят"
Собственно это меня удивило

Подробнее

А что шарпинг подорожал?

Подробнее

да при чем тут цена шарпинга?
просто само противопоставление - "шарпинг ничего не стоит, а объективы L денег стоят" - непонятно.
Потому что реально шарпинг ничего нового в кадре не дает. В отличие от L объектива.

Все равно что сказать, что "запах новой машины" в баллончике стоит 200 руб, а новая машина - чертову уйму денег :-)

но тем не менее разница между новой машиной и ее запахом - таки есть.

Подробнее

ну а чем так круты L-ки? Что, снимок снятый на простенький объектив ($350) не впечатлит, а снимок, снятый на L-ку вызовет многочисленные поллюции? Не понты ли это в основном, друзья?

Если вы печатать будите 10х15, то вам и "простенького объектива" хватит.
А если А4 - А3, то он же даст нерезкую картинку, особенно по краям. честно говоря, смотреть не приятно.

Цитата:

от: Allexander
Шарп улучшил Результат теста бюджетного объектива до уровня L-ки.

елки-палки...
я вам могу придумать тест, в котором Жигули "улучшаться" до уровня Мерседеса. А толку?

шарп ничего не улучшил. А заменил MTF взятые по одному уровню контраста на MTF взятые по другому уровню конраста. Вот и все.
Если брать MTF на линзе от "этюда" по уровню 90%, а у L-ки - по уровню 0.1%, то у пластмасски Этюда запросто разрешение окажется выше.
Так что и шарпать не обязательно. Просто переопределите конраст, по которому берется MTF - и получите необычайное увеличение разрешения.

Задумайтесь наконец, что такое MTF, как именно оно считается, зачем нужно, что показывает. И что на самом деле делает шарп. И поймите какой практический смысл этих тестов.

Цитата:

от: Allexander

Цитата:

от: Mik_S

а игры с конрастом на границах... ну постольку, поскольку - могут улучшить "визуальное восприятие"

это от игрока зависит. :D

т.е. вы хотите сказать, что путем шарпа можно получить в кадре информацию, которой там до шарпа не было?
"Причем тут Ломоносов-Лавуазье, ты главное плотнее напирай!" (АБС, "Хромая судьба").

Цитата:

от: Andreus


ну а чем так круты L-ки? Что, снимок снятый на простенький объектив ($350) не впечатлит, а снимок, снятый на L-ку вызовет многочисленные поллюции? Не понты ли это в основном, друзья?

L-ки "круты" высоким - по сравнению с другими объективами "того же класса" разрешением, равномерностью оптических характеристик по полю, минимизацией геометрических и хроматических аберраций, ну и прочной конструкцией.
В данном случае речь идет исключительно о разрешении.
И не поллюций ради, а просто понимания некоторых физических основ фотосъемки для.
Призывом к приобретению "элек" это никак не является.

Цитата:

от: L4m3r
а шарпя верхнею частоту матрицы вы просто приближаете уровень шума

можно и в таких терминах рассмотреть...
просто это ненаглядно...

Цитата:

от: L4m3r

а такой обьектив чтоб вобще неразрешал на верхней частоте современых матриц это уже полный ацтой разве что супершырик какой нибудь по углам или гиперзум за $100

так-то оно так, да только реальные сюжеты от черно-белой миры сильно отличаются.
и там есть довольно широкий спектр "информативных" частот, а не одни черно-белые палочки.
на палочках просто нагляднее, мне кажется.
а то, что "бюджетный объектив" легко сольет, скажем, листики на кусте в "кашу" (из которой шарп сделает только еще более грубую кашу), а приличный - позволит их худо-бедно различить - сие есть вполне факт. Который шарпателям миры почему-то не очевиден :-)

p.s. я глубоко уважаю ваши познания и с интерсом читаю ваши реплики, но можно, если не затруднит, иногда немного более по русски писать? хотя бы с разбивкой на предложения.

Цитата:

от: Mik_S
p.s. я глубоко уважаю ваши познания и с интерсом читаю ваши реплики, но можно, если не затруднит, иногда немного более по русски писать? хотя бы с разбивкой на предложения.

Правда, L4m3r, читать неудобно и неприятно. Ладно бы от безграмотности, а то ведь специально...
:(

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от: Allexander
Шарп улучшил Результат теста бюджетного объектива до уровня L-ки.

шарп ничего не улучшил.

Ошибаетесь. Шарп усилил краевой контраст. Просто L-ки без всякого шарпа такую картинку выдают (естественно это не единственное их достоинство), а бюджетникам в этом случае нужен шарп.
Мне в данном случае интересен другой момент - а насколько сдвинется кривая L-ки после такого же шарпа?

Цитата:

от: Allexander

Цитата:

от: Mik_S

а игры с конрастом на границах... ну постольку, поскольку - могут улучшить "визуальное восприятие"

это от игрока зависит. :D

т.е. вы хотите сказать, что путем шарпа можно получить в кадре информацию, которой там до шарпа не было?
[/quote]
Я бы не так сказал: он позволяет проявить малозаметные детали. Усилить теже "микроконтрасты". С его помощью конечно можно и уничтожить детали, но это отдельная тема.

Цитата:

от: Allexander
Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от: Allexander
Шарп улучшил Результат теста бюджетного объектива до уровня L-ки.

шарп ничего не улучшил.

Ошибаетесь. Шарп усилил краевой контраст.

ну строго говоря - увеличил, а не улучшил. а хорошо это или плохо - по ситуации...
но к разрешению и "уровню Эльки" это не имеет никакого отношения.

Цитата:

от:Allexander

Просто L-ки без всякого шарпа такую картинку выдают (естественно это не единственное их достоинство), а бюджетникам в этом случае нужен шарп.
Мне в данном случае интересен другой момент - а насколько сдвинется кривая L-ки после такого же шарпа?

Подробнее

ну эльки выдают все-таки совсем не такую картинку, и им шарп тоже бывает нужен.

и с "элькой" все будет аналогично - кривая "сдвинется" настолько, насколько "глубокий" сделаем шарп.

собственно, я все к тому, что никакого глубоко смысла в этих "улучшениях результата теста" просто нету.
и реальная разрешение "бюджетника" до разрешения "эльки" никакими цифровыми ухищрениями не поднять.
а все остальное с практической точки зрения - неинтересно.
надо отшарпить картинку для большей "презентабельности" - ну так шарпим. только и всего.

Цитата:

от: Allexander

Цитата:

от: Mik_S

а игры с конрастом на границах... ну постольку, поскольку - могут улучшить "визуальное восприятие"

это от игрока зависит. :D

т.е. вы хотите сказать, что путем шарпа можно получить в кадре информацию, которой там до шарпа не было?
[/quote]
Я бы не так сказал: он позволяет проявить малозаметные детали. Усилить теже "микроконтрасты". С его помощью конечно можно и уничтожить детали, но это отдельная тема. [/quote]

ну то есть опять же - путем постобрабтки приводим изображение в более "презентабельный" вид. только и всего.

а уж какой там объектив... да какая разница. с хорошего объектива получим больше, с плохого меньше.
если объектив уже загубил какие-то детали, то с помощью шарпа сделаем вид, что их тут вовсе не было, а те, что все-таки остались, сделаем понагляднее. Ну и все.. И при чем тут разрешение?

Цитата:

от: Mik_S

ну то есть опять же - путем постобрабтки приводим изображение в более "презентабельный" вид. только и всего.

Mik_S
про "презентабельный" вид ни у меня не в статье ни слова.
Таким образом, умеренное изменение условий обработки влияет на разрешение ничуть не меньше, а иногда и больше чем замена оптики на вдесятеро более дорогую и при этом ни стоит ни копейки. Заманчивый путь для разработчиков, не так ли? (Автор: Афанасенков М.А.)
Просто интересно - на сколько улучшилась бы MTF, если бы шарпанули тест с L-ки. Не может же этот показатель расти до бесконечности, так или иначе упрется в разрешение пленки или матрицы.
Толку в таком случае в дорогом объективе, если пленка или матрица не раскрывают весь его потенциал.

Цитата:

от:Allexander

Mik_S
про "презентабельный" вид ни у меня не в статье ни слова.
Таким образом, умеренное изменение условий обработки влияет на разрешение ничуть не меньше, а иногда и больше чем замена оптики на вдесятеро более дорогую и при этом ни стоит ни копейки. Заманчивый путь для разработчиков, не так ли? (Автор: Афанасенков М.А.)

Подробнее

елки-палки...
ну сколкьо можно по десятому кругу
ну написал Афанасенков не вполне корректную фразу (да еще с саркастическом подтекстом :-)
а вы ее взяли за божье откровение...

на реальное разрешение картинки, имеющее практический смысл (информационную наполненность кадра) - никакая обработка не влияет.
утверждение про "влияние условий обработки на разрещение" - не корректно.
на разрешение влияет в данном случае просто выбор уровня конрастности, по которому разрешение оценивается. Вот и все. Шарп - это просто способ "сдвинуть" этот уровень конрастности, оставив однако картинку достаточно "презентабельной"

на черно-белой мире фокус проходит особенно хорошо, как раз потому, что там нет ничего кроме черного и белого.
на реальных сюжетах - толку меньше значительно.
а реального увеличения разрешения - ни там, ни там нету.

Цитата:

от:Allexander

Просто интересно - на сколько улучшилась бы MTF, если бы шарпанули тест с L-ки. Не может же этот показатель расти до бесконечности, так или иначе упрется в разрешение пленки или матрицы.
Толку в таком случае в дорогом объективе, если пленка или матрица не раскрывают весь его потенциал.

Подробнее

если провести ваше рассуждение дальше, то объектив вообще не нужен, ни бюджетный, ни дорогой.
"цифровыми методами" просто рисуем идеальную миру и получаем недостижимое никаким объетивом MTF. И все...

ну не имеют эти тесты MTF, взятые сами по себе, без понимания, что же именно и как меряется, никакого отношения к "потенциалу объективов".

Ооо... Эта тема будет вечной.

2 Mik_S - спокойнее не нервничайте. :D
про "презентабельный" вид ПОВТОРЯЮ ни у меня не в статье ни слова.
Ваши теоретические познания дело хорошее, НО.
Вот еще одна цитата из его статьи, в ней сарказма надеюсь поменьше: :D
"различимость" линий не дискретна (различимы - неразличимы), а непрерывна - (различимы хорошо, не очень, плохо, очень плохо и т.п.). На самом деле просто плавно падает контраст с единицы до нуля. Поэтому разные наблюдатели видят переход от "плохо различимы" к "практически не различимы" в РАЗНЫХ местах. Этот эффект не зависит от фотосистемы и наблюдается и в плёночной фотографии. (Автор: Афанасенков М.А.)

Шарп позволяет сдвинуть границу различимости, а что это как не увеличение разрешения?
Если без шарпа не видна разница к примеру на отметке 40 линий, а после шарпа линии различимы на отметке 60.

Я согласен, что информации больше не стало ТЕОРЕТИЧЕСКИ. А практически - если эта информация проявилась - значит ее стало больше. Какой смысл в супер информативной картинке, в которой ничерта рассмотреть нельзя.

Цитата:

от: Mik_S

ну не имеют эти тесты MTF, взятые сами по себе, без понимания, что же именно и как меряется, никакого отношения к "потенциалу объективов".

Вот если к дорогущему усилителю Вы прицепите компьютерную акустику за 10$. Какой смысл потенциала усилителя если он востребован на 10%?

to Alexaner & Mik_S:

Народ, вы спорите ни о чём!
У Афанасенкова описан частный случай.
И для этого случая (съёмка миры, этой конкретной миры) его рассуждения работают.
Так что Вы оба правы - частично. С одной стороны мира действительно становится чётче при применениии шарпа, что можно назвать увеличением разрешения, хотя вернее всё же было бы сказать "микроконтраста", с другой стороны, будь у этой миры более тонкие и мелкие штрихи, то детализованней была бы картинка с более качественного объектива и все рассуждения о шарпе вылетели бы в трубу.

А что касается применения шарпа в реальных условиях, то Alexander, попробуте снять такой кадр в котором присутствует множество мелких резких деталей и множество мелких размытых огоньков фоном. Это тот случай, который покажет Вам насколько не совершенен шарп и за что платят деньги покупая дорогие объективы. На качественном объективе Вы получите чёткие мелкие детали и красивый фон из тех самых огоньков. На дешёвом "шарпанутом" если будут "резкие" детали, то огоньки превратятся набор кружков с чёткими границами.

Цитата:

от:Allexander

Вот еще одна цитата из его статьи, в ней сарказма надеюсь поменьше: :D
"различимость" линий не дискретна (различимы - неразличимы), а непрерывна - (различимы хорошо, не очень, плохо, очень плохо и т.п.). На самом деле просто плавно падает контраст с единицы до нуля. Поэтому разные наблюдатели видят переход от "плохо различимы" к "практически не различимы" в РАЗНЫХ местах. Этот эффект не зависит от фотосистемы и наблюдается и в плёночной фотографии. (Автор: Афанасенков М.А.)

Подробнее

во-о-от...
и в зависимости от того, какой конраст мы выбираем за "границу различимости" - будут кардинально меняться графики MTF.
потому график MTF не имеет смысла, пока под ним не написано, по какому уровню контраста он взят.


Цитата:

от: Allexander

Шарп позволяет сдвинуть границу различимости, а что это как не увеличение разрешения?
Если без шарпа не видна разница к примеру на отметке 40 линий, а после шарпа линии различимы на отметке 60.

если она без шарпа не видна на 40 линиях, то и после видна не станет. Если "видна" понимать в практичсеком смысле - различима глазом :-)
вот если до шарпа - 40 линий различаем на уровен контраста 10%, а 60 линий - на уровне, скажем, 50%, то псоле шарпа - может и различим 60 линий на уровне 10%... Ну можно просто дорисовать белые полосочки вместо серых с плотностью 50% - и будет тот же результат. Собственно это шарп и сделает. Можно это назвать "увеличением разрешения" ? Таки нет...
Хорошо когда полосочки черно-белые, дорисовывай - не хочу.. А если они серые, да разной плотности, как тогда все это начнет выглядеть?

Цитата:

от: Allexander


Я согласен, что информации больше не стало ТЕОРЕТИЧЕСКИ. А практически - если эта информация проявилась - значит ее стало больше.

и практически ее не стало больше - она просто стала представлена в более удобном для восприятия ("презентабельном") виде. Перерисовали серое поле между полосочками миры на белое. Вот и вся премудрость.
Опять же если полосочки черно-белые, как на той мире. то это проходит. Можно радоваться. А если серые, да еще по разному серые, как в реальной жизни, то все, что ниже выбранного уровня контраста - просто потеряем. Высокие частоты "вытягиваем", низкими - жертвуем. Вот и все чудеса. На мире низких просто нету, потому в тестах MTF получается красиво.


Цитата:

от: Allexander


Какой смысл в супер информативной картинке, в которой ничерта рассмотреть нельзя.

вопрос баланса "что мы хотим видеть" и "что мы согласны потерять". Не более.

Цитата:

от: Allexander

Цитата:

от:Mik_S

ну не имеют эти тесты MTF, взятые сами по себе, без понимания, что же именно и как меряется, никакого отношения к "потенциалу объективов".

Вот если к дорогущему усилителю Вы прицепите компьютерную акустику за 10$. Какой смысл потенциала усилителя если он востребован на 10%?

Подробнее

вот и я говорю...
берем хороший усилитель, и цепляем к нему колонки за 10 долларов. Радуясь, что в каком-то тесте на этих колонках намеряли полосу от 20 до 25 000 Гц.. И зачем дорогущие громадные колонки, у которых в зарактеристиках куда меньший диапазон частот написан?
Правда, не глядя по какому уровню искажений и на каком уровне АЧХ эти диапазоны померяны.

Собственно вот это вы и делаете, радуясь, что от шарпа разрешение растет до уровня "элек".

А рост разрешения объектива как таковой еще никому не мешал. Все равно результирующее "по всему спектру" считается как 1/R=1/Ro+1/Rм
где Ro - разрешение оптики, а Rm - матрицы (пленки).

Так что взяв объектив с бесконечным разрешением - вы всего лишь полностью реализуете разрешение матрицы. Не более :-)