Меня сомненья грызут ... цифра или сканер плюс пленка?

Я тут бегло прочитал эту ветку и возник вопрос. Вот все говорят про разрешение, про всякие там "линии на милиметр", но почему-то почти ничего не сказано про динамичекий диапазон. Я юзаю Canon A80 (чур ногами не бить :D ), все хорошо, но диапазон мягко говоря узковат. А каков диапазон пленки и приличной зеркальной цифры. Также интересно, насколько бюджетные планшетники приблизились по этому параметру к пленочным сканерам.

Тут вот подумалось, почему для цифровых камер не указывается значение динамического диапазона как для сканеров. И все бы знали - мылница - 2.8D, псевдозеркалка - 3.2D, зеркалка - 3.6D. (цифры конечно от балды :) ). Так исторически сложилось или может это маркетинговый ход?

так вот нефига на планшетьнике сканить щас сканю старыи плёнки снятыи Зинитом так с цыфромылом сравнимо если это Konica VX 400 а если была лутьше плёнка то запросто 3600*2400 как нефига делать вааще.

---
2 Luchs
Динамический диапазон бессмысленно сравнивать одной цыфрой для настолько разнородных носителей. и вообще подумайте на досуге что это такое. отмотайте назад недавно флейм уже был.

Шум хорошей цыфромылы на матрице 2/3" порядка 1/800 от максимума, убогой цыфромылы порядка 1/300, шум цыфрозеркалки порядка 1/4000, шум приличных планшетников (Epson 3200) и дешовых слайд сканеров порядка 1/1500 но учтите контраст плёнки которую сканите и её выходной диапазон и входной.
негатив берёт ОЧень_много на входе но по мере передержки всё падает и падает качество.

Цитата:

от:OperLV
Цитата:

от:Allexander
Есть вот такая статья
http://www.afanas.ru/video/mtf.htm
в ней в ходе тестов обнаруживается, что не шарпленые тесты дорогих объективов, показывают худшие результаты шарпленых тестов более дешовых объективов.
Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят.

Подробнее

Как видите, автор статьи не ставит знак равенства между шарпингом и качественной оптикой, в отличии от Вас.

Подробнее

А где в моем утверждении знак равенства?

Цитата:

от:Allexander
Цитата:

от:OperLV
Цитата:

от:Allexander
Есть вот такая статья
http://www.afanas.ru/video/mtf.htm
в ней в ходе тестов обнаруживается, что не шарпленые тесты дорогих объективов, показывают худшие результаты шарпленых тестов более дешовых объективов.
Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят.

Подробнее

Как видите, автор статьи не ставит знак равенства между шарпингом и качественной оптикой, в отличии от Вас.

Подробнее

А где в моем утверждении знак равенства?

Подробнее

Если я не верно понял, то извините. Но как тогда понимать фразу: "в ходе тестов обнаруживается, что не шарпленые тесты дорогих объективов, показывают худшие результаты шарпленых тестов более дешовых объективов.
Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят"
Тут даже не знак равенства а "ШАРПИНГ" > L-ка :)

Цитата:

от:Luchs
Тут вот подумалось, почему для цифровых камер не указывается значение динамического диапазона как для сканеров. И все бы знали - мылница - 2.8D, псевдозеркалка - 3.2D, зеркалка - 3.6D. (цифры конечно от балды :) )

Подробнее

Ну все и так знают. Мыльница - 1.5-2D, обычная цифрозеркалка 2.4-2.7D, Fuji S3 Pro - 2.7-3D, цифрозадники еще больше.

Цитата:

от:OperLV
Цитата:

от:Allexander
Цитата:

от:OperLV
Цитата:

от:Allexander
Есть вот такая статья
http://www.afanas.ru/video/mtf.htm
в ней в ходе тестов обнаруживается, что не шарпленые тесты дорогих объективов, показывают худшие результаты шарпленых тестов более дешовых объективов.
Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят.

Подробнее

Как видите, автор статьи не ставит знак равенства между шарпингом и качественной оптикой, в отличии от Вас.

Подробнее

А где в моем утверждении знак равенства?

Подробнее

Если я не верно понял, то извините. Но как тогда понимать фразу: "в ходе тестов обнаруживается, что не шарпленые тесты дорогих объективов, показывают худшие результаты шарпленых тестов более дешовых объективов.
Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят"
Тут даже не знак равенства а "ШАРПИНГ" > L-ка :)

Подробнее

Тайна "жирного зелёного пунктира".
Вы спросите: а что это за монстр, уверенно обогнавший L-оптику в диапазоне 15-35pl/mm и почти не уступающий ей на более высоких частотах? Наверное, это новый знаменитый 24-70/2,8L? Нет, не угадали - это наш старый знакомый EF28-80/3,5-5,6. Просто в настройках RAW-конвертера я поставил шарп на ступеньку повыше и потом дополнительно в Фотошопе применил UnsharpMask (интенс. 100%, радиус 1,0).
Может я что в этой фразе не так понял, но вней как раз "ШАРПИНГ" > L-ка.

Цитата:

от:Allexander
Цитата:

от:OperLV
Цитата:

от:Allexander
Цитата:

от:OperLV
Цитата:

от:Allexander
Есть вот такая статья
http://www.afanas.ru/video/mtf.htm
в ней в ходе тестов обнаруживается, что не шарпленые тесты дорогих объективов, показывают худшие результаты шарпленых тестов более дешовых объективов.
Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят.

Подробнее

Как видите, автор статьи не ставит знак равенства между шарпингом и качественной оптикой, в отличии от Вас.

Подробнее

А где в моем утверждении знак равенства?

Подробнее

Если я не верно понял, то извините. Но как тогда понимать фразу: "в ходе тестов обнаруживается, что не шарпленые тесты дорогих объективов, показывают худшие результаты шарпленых тестов более дешовых объективов.
Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят"
Тут даже не знак равенства а "ШАРПИНГ" > L-ка :)

Подробнее

Тайна "жирного зелёного пунктира".
Вы спросите: а что это за монстр, уверенно обогнавший L-оптику в диапазоне 15-35pl/mm и почти не уступающий ей на более высоких частотах? Наверное, это новый знаменитый 24-70/2,8L? Нет, не угадали - это наш старый знакомый EF28-80/3,5-5,6. Просто в настройках RAW-конвертера я поставил шарп на ступеньку повыше и потом дополнительно в Фотошопе применил UnsharpMask (интенс. 100%, радиус 1,0).
Может я что в этой фразе не так понял, но вней как раз "ШАРПИНГ" > L-ка.

Подробнее

Правильно! По МТФ при определённых условиях.
Ну давайте тогда скажем, что фотошоп увеличивает светосилу объектива т.к. в фотошопе можно добавить снимку яркости кривыми :D
Среди выводов "почти лишены смысла и сравнительные тесты разрешения разных камер с настройками "по умолчанию", с красивыми таблицами, во многих красивых журналах"
Автор как раз говорит о том, что шарпинг не равен качеству.

Только из Ваших слов следует как раз, то что "Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят"
Собственно это меня удивило

Цитата:

от: OperLV


Только из Ваших слов следует как раз, то что "Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят"
Собственно это меня удивило

А что шарпинг подорожал?

Цитата:

от: Allexander
Цитата:

от:OperLV


Только из Ваших слов следует как раз, то что "Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят"
Собственно это меня удивило

А что шарпинг подорожал?

Подробнее

да при чем тут цена шарпинга?
просто само противопоставление - "шарпинг ничего не стоит, а объективы L денег стоят" - непонятно.
Потому что реально шарпинг ничего нового в кадре не дает. В отличие от L объектива.

Все равно что сказать, что "запах новой машины" в баллончике стоит 200 руб, а новая машина - чертову уйму денег :-)

но тем не менее разница между новой машиной и ее запахом - таки есть.

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Allexander
Цитата:

от:OperLV


Только из Ваших слов следует как раз, то что "Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят"
Собственно это меня удивило

Подробнее

А что шарпинг подорожал?

Подробнее

да при чем тут цена шарпинга?
просто само противопоставление - "шарпинг ничего не стоит, а объективы L денег стоят" - непонятно.
Потому что реально шарпинг ничего нового в кадре не дает. В отличие от L объектива.

Все равно что сказать, что "запах новой машины" в баллончике стоит 200 руб, а новая машина - чертову уйму денег :-)

но тем не менее разница между новой машиной и ее запахом - таки есть.

Подробнее

Mik_S
а почему Вы решили, что я противопоставляю шарпинг L-кам.
Фраза:
в ней в ходе тестов обнаруживается, что не шарпленые тесты дорогих объективов, показывают худшие результаты шарпленых тестов более дешовых объективов.

лишь перефразированная фраза автора статьи:
Вы спросите: а что это за монстр, уверенно обогнавший L-оптику в диапазоне 15-35pl/mm и почти не уступающий ей на более высоких частотах? Наверное, это новый знаменитый 24-70/2,8L? Нет, не угадали - это наш старый знакомый EF28-80/3,5-5,6. Просто в настройках RAW-конвертера я поставил шарп на ступеньку повыше и потом дополнительно в Фотошопе применил UnsharpMask (интенс. 100%, радиус 1,0).

Поправьте если что не так сказал.
ЗЫ. Может мне всю статью нужно было в пост запихнуть? :D
Так я для этого ссылку дал.

Цитата:

от:Allexander
Mik_S
а почему Вы решили, что я противопоставляю шарпинг L-кам.
Фраза:
в ней в ходе тестов обнаруживается, что не шарпленые тесты дорогих объективов, показывают худшие результаты шарпленых тестов более дешовых объективов.

Подробнее

эта мысль, как и цитированнная вами статья - широко известна :-)

а вот как понять эту вашу следующую фразу:
Цитата:

Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят.

я ее понял как раз как "противопоставление" шарпинга и L.
и не я один, как мы видим...
и как ее еще можно понять - я, честно говоря, придумать не могу.
возможно там была какая-то иная мысль, но тогда я ее не понял (и опять же не я один).

только и всего.

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят.

я ее понял как раз как "противопоставление" шарпинга и L.
и не я один, как мы видим...
и как ее еще можно понять - я, честно говоря, придумать не могу.
возможно там была какая-то иная мысль, но тогда я ее не понял (и опять же не я один).

только и всего.

Подробнее

Ну наверное также как и мысль автора статьи:

Таким образом, умеренное изменение условий обработки влияет на разрешение ничуть не меньше, а иногда и больше чем замена оптики на вдесятеро более дорогую и при этом ни стоит ни копейки. Заманчивый путь для разработчиков, не так ли?

ЗЫ. Наверное такая нервная реакция из-за того что недалекий цифрофил коснулся святого - L-ек. :D

Цитата:

от: Allexander
Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят.

я ее понял как раз как "противопоставление" шарпинга и L.
и не я один, как мы видим...
и как ее еще можно понять - я, честно говоря, придумать не могу.
возможно там была какая-то иная мысль, но тогда я ее не понял (и опять же не я один).

только и всего.

Подробнее

Ну наверное также как и мысль автора статьи:

Таким образом, умеренное изменение условий обработки влияет на разрешение ничуть не меньше, а иногда и больше чем замена оптики на вдесятеро более дорогую и при этом ни стоит ни копейки. Заманчивый путь для разработчиков, не так ли?

ЗЫ. Наверное такая нервная реакция из-за того что недалекий цифрофил коснулся святого - L-ек. :D

Подробнее

L-ки мне лично по барабану, я Никоном снимаю :-)

а в чем, по вашему, состоит мысль автора статьи?

если в том, что вместо хорошей оптики можно использовать поганенькую оптику и последующую обработку - и получать не худшие (а то и лучшие) результаты - то это мысль, и правда достойная "недалекого цифрофила" (ваш термин).

Если мысль была другая - то стоило бы ее более внятно выразить :-)

Ежу понятно, что улучшить "обработкой" один формальный параметр изображения (мало соотносящийся с его "хорошестью") - конечно можно. И не только MTF, но и какие-нибудь другие (естественно не аншарпом, а другими методами). Однако чудес не бывает и "улучшение" любого параметра возможно только за счет "ухудшения" других (тот же аншарп, например - резко ухудшает детализацию с точки зрения "микроконрастов").

Вот под этим углом зрения попробуйте ситуацию рассмотреть. И цитированную вами фразу из Афанасенкова в том числе.

Цитата:

от:Mik_S
Однако чудес не бывает и "улучшение" любого параметра возможно только за счет "ухудшения" других (тот же аншарп, например - резко ухудшает детализацию с точки зрения "микроконрастов").

Подробнее

Mik_s
А что в Вашем понимании означает слово "микроконтраст", а то я угла рассмотрения для Вашей фразы никак найти не могу.

Фраза автора
Таким образом, умеренное изменение условий обработки влияет на разрешение ничуть не меньше, а иногда и больше чем замена оптики на вдесятеро более дорогую и при этом ни стоит ни копейки. Заманчивый путь для разработчиков, не так ли?

Моя фраза:
Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят.

Где в моей или автора фразах утверждения:

вместо хорошей оптики можно использовать поганенькую оптику и последующую обработку - и получать не худшие (а то и лучшие) результаты

Не придумывайте то чего нет.

Цитата:

от:Allexander
Фраза автора
Таким образом, умеренное изменение условий обработки влияет на разрешение ничуть не меньше, а иногда и больше чем замена оптики на вдесятеро более дорогую и при этом ни стоит ни копейки. Заманчивый путь для разработчиков, не так ли?

Моя фраза:
Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят.

Где в моей или автора фразах утверждения:

вместо хорошей оптики можно использовать поганенькую оптику и последующую обработку - и получать не худшие (а то и лучшие) результаты

Не придумывайте то чего нет.

Подробнее

давайте спокойнее :-)
где что у Афанасенкова - я хорошо знаю :-)
если вырвать его фразу из контекста, то толковать ее можно как угодно... но там есть контекст.

а вот что вы имели в виду вашей фразой - я так пока и не понял...
в контексте беседы - мной (и как несложно видеть, не только не только мной) - она была воспринята именно так - можно заменить дорогие L-ки ничего не стоящим шарпенингом. Если имелось в виду что-то другое - просто поясните свою мысль, и дело с концом.

а "микроконтраст" - это контраст на локальных переходах яркости, на деталях картинки. "Шарпенинг" этот контраст задирает (собственно задирание вот этого контраста - и есть "повышение видимой резкости", ничего другого там нет и реального добавления детализации, естественно, тоже нет). А информацию именно о распределении освещения на мелких деталях - соотвественно губит. Только и всего.

на цыфре нету мелких деталей.
и иззаэтогоже фсё равно какая оптика если она выбивает N мегапикселей.

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Allexander
Фраза автора
Таким образом, умеренное изменение условий обработки влияет на разрешение ничуть не меньше, а иногда и больше чем замена оптики на вдесятеро более дорогую и при этом ни стоит ни копейки. Заманчивый путь для разработчиков, не так ли?

Моя фраза:
Шарпинг ничего не стоит а вот L объективы стоят, причем немало стоят.

Где в моей или автора фразах утверждения:

вместо хорошей оптики можно использовать поганенькую оптику и последующую обработку - и получать не худшие (а то и лучшие) результаты

Не придумывайте то чего нет.

Подробнее

давайте спокойнее :-)
где что у Афанасенкова - я хорошо знаю :-)
если вырвать его фразу из контекста, то толковать ее можно как угодно... но там есть контекст.

а вот что вы имели в виду вашей фразой - я так пока и не понял...

Подробнее

В своей фразе я лишь перефразировал г. Афанасьева и больше ничего. Я, в отличии от Вас, даже не пытался ее толковать.

Мой же вывод - что бы приблизиться по разрешению к L-ам картинки нужно шарпать - в меру разумеется.

Цитата:

от:Mik_S

"микроконтраст" - это контраст на локальных переходах яркости, на деталях картинки. "Шарпенинг" этот контраст задирает (собственно задирание вот этого контраста - и есть "повышение видимой резкости", ничего другого там нет и реального добавления детализации, естественно, тоже нет). А информацию именно о распределении освещения на мелких деталях - соотвественно губит. Только и всего.

Подробнее

А вот эта фраза мне совершенно не понятна.
Если шарпенинг задирает контраст, то как он может погубить мелкие детали? Эта операция наоборот только подчеркивает их.

Цитата:

от:Allexander


В своей фразе я лишь перефразировал г. Афанасьева и больше ничего. Я, в отличии от Вас, даже не пытался ее толковать.

Мой же вывод - что бы приблизиться по разрешению к L-ам картинки нужно шарпать - в меру разумеется.

Подробнее

Афанасенков он, Афанасенков.
Кстати, ничем от нас, грешных. не отличается - такой же любитель фотографии... Но умеющий связно и внятно излагать свои мысли :-)

если не пытались толковать - зачем перефразировать?
любое выражение чужой мысли своими словами - суть определенное ее толкование :-)

так что вы все-таки имели в виду?
что имел в виду Афанасенков - я знаю :-) Что дешевле поднять шарп, чем ставить приличную оптику, пипл схавает :-)

а чтобы приблизиться к "элькам" - надо покупать "эльки".
а "шарпить" - это увеличивать конраст на границах, не увеличивая реального разрешения, т.е. количества информации в кадре. Если до шарпа две линии не разрешались, то после они тем более не будут разрешаться. А MTF - да, может вырасти... Смотря по какому уровню конраста ее меряли.

Цитата:

от:Allexander

Цитата:

от:Mik_S

"микроконтраст" - это контраст на локальных переходах яркости, на деталях картинки. "Шарпенинг" этот контраст задирает (собственно задирание вот этого контраста - и есть "повышение видимой резкости", ничего другого там нет и реального добавления детализации, естественно, тоже нет). А информацию именно о распределении освещения на мелких деталях - соотвественно губит. Только и всего.

Подробнее

А вот эта фраза мне совершенно не понятна.
Если шарпенинг задирает контраст, то как он может погубить мелкие детали? Эта операция наоборот только подчеркивает их.

Подробнее

ну вот была у нас "мелкая деталь", состоящая из последовательности линий: черная, темно-серая, светло-серая, белая. После "шарпенинга" она состоит из черной двойной ширины и белой двойной ширины. грубо говоря. Подчеркнули? Подчеркнули. Загубили? Загубили.

Цитата:

от: Mik_S
Афанасенков он, Афанасенков.

Оопс. Ашипка. Я думаю г. Афанасенков меня простит. :D

Цитата:

от: Mik_S
если не пытались толковать - зачем перефразировать?

А что Вы мне запрещаете перефразировать, или я непременно должен толковать?

Цитата:

от: Mik_S
так что вы все-таки имели в виду?
что имел в виду Афанасенков - я знаю :-) Что дешевле поднять шарп, чем ставить приличную оптику, пипл схавает :-)

Ну с этим трудно не согласиться.

Цитата:

от:Mik_S
а чтобы приблизиться к "элькам" - надо покупать "эльки".
а "шарпить" - это увеличивать конраст на границах, не увеличивая реального разрешения, т.е. количества информации в кадре. Если до шарпа две линии не разрешались, то после они тем более не будут разрешаться. А MTF - да, может вырасти... Смотря по какому уровню конраста ее меряли.

Подробнее

Mik_S интересно вы как-то рассуждаете, все у Вас какие-то допущения да домысливания. Есть конкретная статья с конкретными результатами и графиками. Кстати про 2-х кратное превосходство в разрешении я ни слова в ней не прочел, а вы где то усмотрели.

Цитата:

от: Mik_S

ну вот была у нас "мелкая деталь", состоящая из последовательности линий: черная, темно-серая, светло-серая, белая.

То что вы описали это граница, а не деталь.
Правильнее: белая, светло-серая, темно-серая, черная, темно-серая, светло-серая, белая.
Вот тогда черная точка и пара серых это деталь.
Если сделать безбашенный шарпинг - как Вы предлагаете - то результат действительно будет: 2*белая + 3*черная + 2*белая.

ЗЫ. Насчет шарпинга:
"Старайтесь использовать USM настолько, насколько это возможно, не допуская появления в изображении артефактов" Ден Маргулис. (цитата из его книги, а то опять толковать заставите).