Матрицы: КМОП vs ПЗС (преимущественно Лушину Е.)

Всего 80 сообщ. | Показаны 61 - 80
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Матрицы: КМОП vs ПЗС (преимущественно Лушину Е.)
Цитата:
от: Un hombre sincero
......................
P.S. Так что такое ISO в цифровой камере? :)


ISO в цыфре это матрица + настройка усилителя. При переходе с плёнки на цифру взаимосвязанные привычные величины (выдержка + диафрагма + чуствительность плёнки-матрицы) остались прежними. Поэтому применим накопленный на плёнке опыт.
Так что для фотографа ISO в цыфре, то же самое что и плёнке - привычная точка опоры.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Матрицы: КМОП vs ПЗС (преимущественно Лушину Е.)
Цитата:
от: dimav

сделай современный мобильник не отчисляя не цента Нокии и что б он лучше был чем nokia :)


Вы по прежнему ... не внимательны.
http://helpix.ru/news/200410/131300/
http://mabila.kharkov.ua/news15961.html
http://www.express.kirov.ru/news/?n=18319
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Матрицы: КМОП vs ПЗС (преимущественно Лушину Е.)
Цитата:
от: L4m3r
исо ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ есть характеристика ЭКСПОНОМЕТРА камеры! фсё!



ну вообще-то "чувствительность по ISO" - по определению - есть характеристика чувствительности фотопленки.
величина, обратная экспозиции при которой происходит заданное превышение почернения эмульсии над вуалью (в случае ISO - Do+0.1, где Do - плотность вуали).
где экспозиция определяется как произведение светового потока на время освещения.

так что "ISO по определению" никакого отношения к экспонометру не имеет :-)

другое дело, что в случае цифры - "чувствительность по ISO" становится понятием совершенно бессмысленным... и по хорошему его надо заменять на какою-то величину, связанную с нормированным уровнем сигнала с матрицы

Если по аналогии с ISO - то с заданным превышением сигнала при данной экспозиции над уровнем шумов - и если так померять, тогда никаких "разных ISO" у матрицы не будет, на всех "установках ISO" в цифровой камере ISO окажется одинаковым...

Однако, опять тянет тяжелое наследие прошлого...

Так что введено некое условное понятие "чувсвтительности цифрофотика в единицах ISO (на самом деле, кстати, ASA - кто-нибудь видел обозначение чувсвтительности на цифровиках в градусах DIN? я не видел, а стандарт ISO подразумевает оба способа выражения чувсвтительности пленки).

Смысл якобы тот, что для данной "чувсвтительности" матрицы получается то же экпозиционное число, что для пленки данной чувсвтительности...

Но опять же якобы, поскольку для пленки есть определение того экпозиционного числа - экспозиция (световой поток*выдержку), при котором происходит потемнение до заданной "нормальной" оптической плотности. Можно взять денситометр и померять...

А на что такое "нормальная оптическая плотность" на матрице? Нету у нее оптической плотности, есть некий уровень сигнала, зависящий от кучи параметров и для разных матриц совершенно разный. Так что исключительно "плюс-минус палец к носу, будем считать то, что получается при данной экспозиции с данной матрицы нормальным"...

В итоге разница с настоящим, измеримым "пленочным" экспозиционным числом при этом может быть на самом деле любая. И между разными цифровыми камерами, кстати, тоже.

Та шта... Никакого смысла в этой "чувсвтвительности по ISO" для матрицы нету. Кроме того, что "при данных условиях освещения надо поставить такую-то экспопару, потому что автор камеры решил, что при этом уровень сигнала с матрицы наиболее нормальный".

Строго говоря - у цифровой камеры мы меняем не "чувсвтительность по ISO", а так называемый "индекс экпозиции" (EI) - который используется не для указания истинной чувствителтьности пленки, а для указания рекомендуемой экпозиции при съемке на нее с последующим пушем ("вытягиванием" чувсвительности).

Бывает такое - когда на пленке пишут, скажем, EI 400
ISO/ASA у нее может быть и 100, но снимаем как на 400, а потом перепроявляем, "вытягивая" недоэкспонированное.

Полная аналогия с "повышением чувствительности" у цифровых камер. И зерно (шумы) растут против съемки при "номинальной чувсвтительности", и контраст плывет и так далее...

Так что верно было бы обозначать чувсвтиетльность цифровиков не в ISO, а именно в EI. И все было бы корректно, этот индекс - действительно "исключительно функция экспонометра"...

Однако, "для простоты восприятия", видимо, производители вкрячили это ISO и путаницы с ним еще больше, чем с "экивалентным фокусным".








Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Матрицы: КМОП vs ПЗС (преимущественно Лушину Е.)
э как так не экспонометр. а как же определяется сколько лк*с должен выдать експонометр??
а сколькож ему выдавать то тогда сколько попало чтоли а какж тогда на слайд то снимать

а на цыфре эт даже на EI.. эт чёрти что.. этим линьтяям влом зделать 14 бит ацп.. есть уже в любой мыльнице сони
Ответ тов. WSV
Цитата:
от: WSV
Уважаемый Александр, если уж Вы начали новую тему с претензией на своё инженерное образование, то где Ваши аргументы и доказательства?

Уважаемый тов. WSV! Претензий никаких нет - факт получения образования засвидетельствован дипломом с 80% отличных оценок. Но не в этом суть. ;)

Новая тема появилась потому (если Вы настолько невнимательно прочли первое сообщение, упустив из него добрую половину), что не было возможности ответить на сообщение тов. Лушин Евгений. И тема была интересна именно потому, что я таки было поверил в существование какого-то авторитетного материала, сравнивающего 2 современные технологии, а не состояние дел в 1998 году. Я не специалист в области микроэлектроники и мои знания не позволяют однозначно, с фактами на руках утверждать о преимуществах чего-либо, как это делает Евгений, тем не менее я вполне способен разобраться в документах типа "Limits of CMOS", 2000 года http://www.fillfactory.com/htm/technology/pdf/pw00limits.pdf. Ранее встречал подобные документы и по ограничениям в ПЗС.

Вывод, которым я хотел бы подытожить свою точку зрения в данной теме:
1. Я допускаю, что в лабораторных условиях какая-либо технология имеет преимущество в точности фиксации изображения (равномерности и ширине).
2. Бесполезно применять как аргумент только лабораторные данные, полученные не на промышленных образцах матриц сопоставимого разрешения.
3. Рынок проголосовал за КМОП-матрицы тем, что один из ведущих производителей фототехники Canon изначально стал применять КМОП в своих камерах, а второй из ведущих производителей фототехники начал разработки своих матриц тоже с разновидности КМОП - LBCAST.
4. Несмотря на успехи матриц КМОП в 35мм формате, всегда остается DALSA со своими ПЗС матрицами 48*36мм, которые используют в среднеформатных студийных камерах и которые можно использовать как аргумент качества ПЗС. Однако, т.к. сферы применения лучших матриц КМОП 36*24 и ПЗС 48*36 слабо сравнимы, то и сравнивать формально их тоже не стоит (см. выше пункт 2).

Вопрос для меня пока исчерпан, однако тему закрывать не вижу смысла. Во-первых, это противоречит идее возможности высказаться каждому; во-вторых, вдруг тов. Лушин Евгений уже нашел источник информации, который оперировал современными данными. ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Матрицы: КМОП vs ПЗС (преимущественно Лушину Е.)
Цитата:
от: L4m3r
э как так не экспонометр. а как же определяется сколько лк*с должен выдать експонометр??




экспонометр должен писать столько лк*с, сколько нужно для достижения "нормального" потемнения на пленке данной чувствительности.

критерий - оптическая плотность пленки после проявления по канонической процедуре.

а чувсвтительность определяется отдельно, без всяких экспонометров - через лк*с, которым нужно попасть на пленку, чтобы вызввать на ней "сигнал с заданным превышением над шумом" (потемнением выше плотности вуали). на самом деле сложнее и фактически определяется точка пересечния линейного участка кривой с осью экспозиций, но смысл тот :-)

другое дело, что точка определения чувствительности и точка "нормального" потемнения - лежат на линейной части, потому из одного следует другое.

Т.е. для экспонометра как раз исходной величиной является чувствительность, определенная совершенно отдельно. Из которой следует наклон линейной части характеристики. Далее экспонометр меряет свет и пишет в какой точке той же линейной части окажется потемнение при данном свете.

Это если по определению чувствительности идти...

Ну или можно экспонометру сказать не чувствительность, а индекс экспозиции (ввести поправку на пуш фактически).

Но он-то все равно будет думать что это чувствительность, т.е. точка, на линейном участке хар-ки, соотвествующая лк*с при заданном превышении потемнения над вуалью. Так уж его конструировали :-)

А что в случае цифры - там и потемнения нет, и вуали и вообще все не так - ну откуда ему знать...



Цитата:
от: L4m3r

а сколькож ему выдавать то тогда сколько попало чтоли а какж тогда на слайд то снимать


вот столкьо и выдавать - сколько света надо дать при данном наклоне линейного участка, чтобы попасть в "нормальную" плотность кадра. А наклон определяется через чувствительность.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Матрицы: КМОП vs ПЗС (преимущественно Лушину Е.)
ужос!
весело же наклон определяется через чувствительность.. особенно если рассмотреть например слайд и негатив.. и хрень типа konica monochrome..
Re: Ответ тов. WSV
Цитата:

от:Alex Dumenko

3. Рынок проголосовал за КМОП-матрицы тем, что один из ведущих производителей фототехники Canon изначально стал применять КМОП в своих камерах, а второй из ведущих производителей фототехники начал разработки своих матриц тоже с разновидности КМОП - LBCAST.

Подробнее



при всем моем уважении - обращу внимание только на логическую слабость вот этого аргумента...

ну по аналогии - "рынок проголосовал за гамбургеры тем, что один из ведущих поставщиков общественного питания - МкДональд - стал применять их в своих столовых, а также другие поставщики питания стали включать из в свой ассортимент"

ну все верно... но отсюда не следует, что однозначно надо выбирать гамбургеры, а не, скажем, стейки :-)

нет, я ничего ни с чем не сраниваю, просто логика несколько ээээ... спорная мягко говоря :-)
Re: Re: Ответ тов. WSV
Цитата:
от: Mik_S
нет, я ничего ни с чем не сраниваю, просто логика несколько ээээ... спорная мягко говоря :-)

Тов. Mik_S, давайте, как Вы любите выражаться, сравнивать сравнимое! ;) Ибо домашняя кухня со стейком и общепит с котлетой McD - это две БОЛЬШИЕ разницы. И аналогия в фото будет, скорее, между McD и каким-то там KFC или Taco Bell. А, или ближе к нашим реалиям, "Ростикс".
Re: Re: Re: Ответ тов. WSV
Цитата:
от: Alex Dumenko
Цитата:

от:Mik_S
нет, я ничего ни с чем не сраниваю, просто логика несколько ээээ... спорная мягко говоря :-)

Тов. Mik_S, давайте, как Вы любите выражаться, сравнивать сравнимое! ;) Ибо домашняя кухня со стейком и общепит с котлетой McD - это две БОЛЬШИЕ разницы. И аналогия в фото будет, скорее, между McD и каким-то там KFC или Taco Bell. А, или ближе к нашим реалиям, "Ростикс".

Подробнее


ну почему....
стейк бывает и в общепите.
я, когда в ихней Америке бывал, в основном стейками в общепите и питался :-)
несмотря на обилие МкДональдсов и прочих бургер кингов.

я-то исключительно о том, что "ведущий производитель выбрал КМОП" - ничего о хорошести или плохости КМОП как такового не говорит. говорит только о том, что его больше продается.

а это к "функциональным" характеристикам продукта отношение имеет слабое.
вот к хорошести маркетинга у "ведущего производителя" - отношение имеет самое прямое.

поводом для выбора его "ведущим производителем" может быть, например то, что с КМОП маржа больше получается... или при равной марже цена ниже - можно увеличить объемы продаж, соотвественно.

ну или тот факт, что самостоятельное производство ПЗС-матриц "ведущий производитель" просто не потянул.

или что угодно.

в общем, я исключительно про логику изложения.
с точки зрения которой логики - этот аргумент я бы убрал как некорректный.

только и всего.

неважно о чем речь - о матрицах в фотоаппартах, об общепите, о наручных часах и т.п.

просто аргумент "объем продаж" к "потребительским качествам" относится весьма косвенно...
Re: Re: Re: Re: Ответ тов. WSV
Цитата:
от: Mik_S
просто аргумент "объем продаж" к "потребительским качествам" относится весьма косвенно...

Что характерно, я не смог найти слова "объем продаж" в своей фразе "3. Рынок проголосовал за КМОП-матрицы тем, что один из ведущих производителей фототехники Canon изначально стал применять КМОП в своих камерах, а второй из ведущих производителей фототехники начал разработки своих матриц тоже с разновидности КМОП - LBCAST."

Речь изначально вел о том, что Canon на КМОП смог добиться уровня качества изображения, сопоставимого с имеющимися на рынке ПЗС-матрицами, и на этом строилась его рыночная стратегия. Помню много материалов было написано на тему того, как реализовали "Canon's unique noise reduction technology" - вычитание темнового тока из первых КМОП-матриц у D30. Как оказалось, стратегия с использованием этого know-how правильная.
Re: Re: Re: Re: Re: Ответ тов. WSV
Цитата:
от: Alex Dumenko
Цитата:

от:Mik_S
просто аргумент "объем продаж" к "потребительским качествам" относится весьма косвенно...

Что характерно, я не смог найти слова "объем продаж" в своей фразе "3. Рынок проголосовал за КМОП-матрицы тем, что один из ведущих производителей фототехники Canon изначально стал применять КМОП в своих камерах, а второй из ведущих производителей фототехники начал разработки своих матриц тоже с разновидности КМОП - LBCAST."

Подробнее


ну, собственно, "рынок проголосовал", по моему, означает не более и не менее, кроме как "получается успешно продавать".

т.е. я эту фразу прочитал как:

"Один из ведущих производителей фототехники Кэнон успешно продает свои камеры, в которых применяется КМОП-матрица, да и другой производитель тоже пытается чего-то с КМОП делать, наверное надеется тоже успешно продавать"

а как еще это можно понять?
по моему только так. никакого иного смысла в "голосовании рынка" я не нахожу...


Цитата:

от:Alex Dumenko

Речь изначально вел о том, что Canon на КМОП смог добиться уровня качества изображения, сопоставимого с имеющимися на рынке ПЗС-матрицами, и на этом строилась его рыночная стратегия. Помню много материалов было написано на тему того, как реализовали "Canon's unique noise reduction technology" - вычитание темнового тока из первых КМОП-матриц у D30. Как оказалось, стратегия с использованием этого know-how правильная.

Подробнее


ну опять же если мы о рыночной стратегии, то это говорит только о том, что Кэнон сумел довести камеры на КМОП до того уровня приемлемости, который обеспечивает их массовую продажу. Отсюда совершенно не следует, что они не хуже или такие же, или не лучше, чем ПЗС.

Просто при данном соотношении возможности/цена - их покупают. Ну и что? К вопросу о действительных возможностях и тем более о соотношении возможностей с конкретной технологией - это ничего еще не говорит...

Ну как сказать? И гамбургеры, и курица из Ростикса, и стейки из Стейк хауса - все обладают достаточным уровенм съедобности, чтобы их покупали. Но разница между ними таки большая, и человеку, думающему, что ему лучше съесть - тот факт, что за гамбургеры д "рынок голосует" - совершенно не аргумент. Хотя, конечно, о том, что они достаточно съедобны - этот факт говорит. Но не более :-)

Re: Матрицы: КМОП vs ПЗС
Кхм...
Если уж данный топик начался с упоминания DALSA... то почему бы не заглянуть на их сайт: http://www.dalsa.com/markets/ccd_vs_cmos.asp
Re: Re: Матрицы: КМОП vs ПЗС
Цитата:

от:Flicker
http://www.dalsa.com/markets/ccd_vs_cmos.asp

Подробнее

Ну уже читали. Компании которая в основном зарабатывает на производстве дорогущих CCD для американских военных не стоит преждевременно петь дифирамбы альтернативной технологии. Надо тихонько скупать эти альтернативные технологии у Philips-а и уже потом петь дифирамбы :)
Re: Re: Re: Re: Матрицы: КМОП vs ПЗС (преимущественно Лушину Е.)
Цитата:
от: Лушин Евгений
Цитата:

от:dimav

аргументы
- объем продаж dslr canon


У вас есть ссылка на достоверный источник информации о количестве продаж ДСЛР ведущих мировых производителей , в штуках? Или вы читаете между строк в финансовых отчётах?


Цитата:
от: dimav
- отсутствие внятных аналогов даже на 20d (200d только только появился)
и тем более на 5d.

У Сапопа нет аналога Д100-го , и тем более Д2Н и Д2Х ,
Разве это о чем нибудь говорит?




Подробнее

А что D2р D2X не cmos ?
не говоря уж о том что в контексте матриц если dpreview право там полукадровые матрицы. пусть и 12 Mпиксельные.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Матрицы: КМОП vs ПЗС (преимущественно Лушину Е.)
Цитата:
от: Лушин Евгений
Цитата:

от:dimav

сделай современный мобильник не отчисляя не цента Нокии и что б он лучше был чем nokia :)


Вы по прежнему ... не внимательны.
http://helpix.ru/news/200410/131300/
http://mabila.kharkov.ua/news15961.html
http://www.express.kirov.ru/news/?n=18319

Подробнее

Я в курсе. Я правда не в курсе какие именно патенты были нарушены Nokia но вот то что ни один мобильник без согласования с ней (за деньги или крос-лицензирование) сделать не получиться я уверен на все 100%.

А суд этот - ничем не кончится. В смыле суда Договоряться.
Ибо основная цель - получить лучши условия при кросс-лицезировании. Почему - см выше. такое вот фиговое современное патентное право.
Re: Mamiya ZD с 22-Мп (ПЗС)
......Камера Mamiya ZD оснащена 22-мегапиксельным ПЗС-сенсором DALSA FTF4052C TrueFrame™ размером 36х48 мм .......
http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?05/16/55
Re:.......
......
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Матрицы: КМОП vs ПЗС (преимущественно Лушину Е.)
Цитата:
от: dimav
сделай современный мобильник не отчисляя не цента Нокии и что б он лучше был чем nokia :)

ого. не знаю, каким боком сотовые телефоны вписываются в данную тему, однако не поделитесь ли, чем же так хороши сотовые телефоны Nokia, что сделать что-то лучше (по вашим словам) просто нереально? только эта, обоснованно, пжлста.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Матрицы: КМОП vs ПЗС (преимущественно Лушину Е.)
Цитата:
от: Денис Дорошенко
Цитата:

от:dimav
сделай современный мобильник не отчисляя не цента Нокии и что б он лучше был чем nokia :)

ого. не знаю, каким боком сотовые телефоны вписываются в данную тему, однако не поделитесь ли, чем же так хороши сотовые телефоны Nokia, что сделать что-то лучше (по вашим словам) просто нереально? только эта, обоснованно, пжлста.

Подробнее

а давайте вы не будете выборочно цитировать для начала
"
сделай современный мобильник не отчисляя не цента Нокии и что б он лучше был чем nokia :)
"
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.