Листовой и рулонный негатив Kodak Ektar-100

А Вы, значит у нас тут - один ясновидящий. :) Вы высокомерный человек, Алексей. Это не делает Вам чести.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Алексей. Если это возможно, дайте источник вашей информации, что Эктар - это дешёвая киноплёнка...

Увы, Юрий -- о том, что это "дешевая" кинопленка я нигде не говорил. Я говорил, что это киношная переделка из Vision II, о чем читал в сети в 2008 г.

Вполне вероятно (и наверняка), что при аналоговом контратипировании и применении четко прописанных, рекомендованных схем маскирования, пленка ведет себя отлично. Однако судя по прошлому Эктару (который был 25 ASA) -- это не самый удачный проект Кодака.
[quot]Цветопередача негативной плёнки настраивается как-угодно. [/quot]
Безусловно. Вопрос в том, сколько времени и сил потребуется на эту работу. Эктар требует слишком большой, неприемлемо большой возни.
[quot]Сканировать с Эктара надо учиться.[/quot]
Сканирование (оцифровка) -- это процесс смены представления изображения с красочного на числовое. И всё. Учиться тут нечему. Нужно один раз понять принцип. А учиться приходится обработке полученного скана, его инверсии.
[quot]Сложность тут в том, что негатив (в отличие от слайда) не показывает сразу окончательные цвета, а предоставляет автору свободу интерпретации. [/quot]
Грош цена сенсору, если он предоставляет свободу интерпретации таким кривым образом. Сенсор должен давать точную колориметрическую копию сцены, от которой автор отталкивается, строя нужную ему интерпретацию. Почувствуйте разницу.

Плюс к тому, любая нормальная негативная пленка после вычитания маски и компенсации гамма даст нормальную сбалансированную картинку. Эктар не даст. Так это недостаток, а не достоинство.

Что касаемо слайда, то и слайд тоже не в силах "показать сразу окончательные цвета". По причинам много раз обсуждавшимся.

Цитата:

от: Ronald
А Вы, значит у нас тут - один ясновидящий. :)

Картинка объективно дрянь. Если прочие участники темы молчат -- это значит лишь то, что они молчат. Высокомерие тут совершенно ни при чем -- есть огромный опыт и знания. Если Вы сами не видите, что картинка отвратительна -- это характеризует лишь ваш профессионализм, а не мою честь.

Алексей. Есть такой дамский анекдот - присказка:
"Долго ли умеючи... Да. Умеючи-то - долго". Это я тому, сколько надо потратить труда и умения, чтобы получилась не фотка, а работа. С этой точки зрения ваши доводы не работают.
Негатив "попадает" в цвет точнее слайда. А вот настраиваться по цвету с него умеют не все.
Если коротко ответить автору темы, то Эктар 100 - идеальная плёнка для пейзажа. Особенно в листах... Но, как любой экстраординарный продукт, она с характером и нужно научиться с ней ладить.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Это я тому, сколько надо потратить труда и умения, чтобы получилась не фотка, а работа.

Труд и умение следует тратить разумно и в нужном направлении, а не на компенсацию чьих-то недоделок. Встречный анекдот: "Рядовой Чугурлыев! -- бери утюг и подметай лестницу снизу вверх -- неудобно, зато затрахаешься".

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Картинка объективно дрянь. Если прочие участники темы молчат -- это значит лишь то, что они молчат. Высокомерие тут совершенно ни при чем -- есть огромный опыт и знания. Если Вы сами не видите, что картинка отвратительна -- это характеризует лишь ваш профессионализм, а не мою честь.

Подробнее

Мне Эктар не понравился ни на узком ни на СФ. У него какой-то дизбаланс неправильный по цветам, собрать вместе воедино всё очень сложно, точнее описать русским народным не получается, но в общем работы толковой с ним не получилось, может правда руки столь кривые. Портра 160 и Фуджи Про 160 в этом аспекте много точнее, да у них зерно, но на 4х5 наверное это зерно еще можно считать приемлемым ? С них картинка как то быстрее по цветам приходит в чувства в ФШ.

Цитата:

от: Омельченко Юрий

Цветопередача негативной плёнки настраивается как-угодно.

Цитата:

от: Alexey Shadrin

Безусловно. Вопрос в том, сколько времени и сил потребуется на эту работу. Эктар требует слишком большой, неприемлемо большой возни.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Если Вы сами не видите, что картинка отвратительна -- это характеризует лишь ваш профессионализм, а не мою честь.

Ronald,если Вы видете что картинка отвратительна -- это характеризует лишь профессионализм тех кто ленился работать с эктаром.

Цитата:

от: mdmitriy
Портра 160 и Фуджи Про 160 в этом аспекте много точнее,

Они просто соответствуют базовым требованиям, предъявляемым к цветным фотопленкам, в т.ч. негативным. Эти требования сформулированы были еще в начале XX века, их никто не отменял. Познакомиться с ними можно в книге Ханта "Цветовоспроизведение".

Эктар действительно ценен только зерном. В остальном объективно дрянная пленка. Чрезмерная фотоширота, как было верно кем-то замечено, сильно вредит делу, уплощая изображение, раскатывая его буквально в блин. Сожалею, что коллеги этого в упор не видят.

Скажу больше -- гиперширота, унаследованная от кинопленки, -- это проявление халтуры: дело в том, что визуальный объем в кино задается движением, параллаксом; тогда как в статике -- светотенью. Поэтому тупой киношный передел здесь неприемлем.

Алексей. При всём уважении к вашему опыту, выводы ваши не совпадают с техническими данными производителя. Вероятно они тоже испытывали эту плёнку. Не меньше вас, возможно...
http://www.kodak.com/global/en/professional/products/films/ektar/ektarIndex.jhtml?pq-path=13319/1230/13328
И ещё очень развёрнутый и интересный тест плёнок, обсуждаемой нами темы. На английском. Но картинки очень наглядные.
http://www.boeringa.demon.nl/menu_technic_ektar100.htm

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Алексей. При всём уважении к вашему опыту, выводы ваши не совпадают с техническими данными производителя.

Совершенно верно -- не совпадают. Потому что... в технических данных речь о Фоме, а я говорил о Ереме.

Вот, что написано:


Ultra-vivid color
Exceptional sharpness
Extraordinary enlargement capability
Featuring ISO 100 speed, high saturation and ultra-vivid color, EKTAR 100 offers the finest, smoothest grain of any color negative film available today.
Ideal for scanning, and offers extraordinary enlargement capability from a 35mm negative. A perfect choice for commercial photographers and advanced amateurs.



Да, это "святая правда". Только при этом о полной о кривизне тона (hue) этих самых ultra-vivid colors, разумеется, ни слова. Будь иначе, было бы напиcано "excellent color reproduction". Как в других пленках, например, Е100G:



Radiant skin tones. Lustrous surfaces. Fabric that begs to be touched. With E100G Film, what you see through the lens is what you see on your chromes. This high-tech generation of transparency film produces virtually grainless images—even when you enlarge them. Choose E100G and develop a look you’ll love.
Unsurpassed level of fine grain
Neutral color balance, natural skin-tone reproduction
Lower D-min for whiter, brighter whites
Use in studio or on location

Алексей.
Вы правильно расставили акценты. Согласен. Наше несогласие в том, что вы имеете значительный опыт со слайдами и мЕньший с негативом. Судите через сканирование. В отличие от слайда, который если залил избыточным (ПО НАСЫЩЕННОСТИ) красителем деталь, то - привет... Негатив ведёт себя совсем иначе. В нём должна быть копировальная (пробиваемая) светом плотность. Запас по насыщенности тут во благо. Прибрать излишек после сканирования не сложно.
Вообще, выбор и предпочтения ( эстетические, в частности) лежат в области субъективного отношения к съёмочной задаче. Под ваши Эктар очевидно не подходит. Для вас. Другим может быть наоборот и в тему.
Нормальные люди, глядя на картину, говорят о визуальном впечатлении. Если их зацепило по содержанию и колориту, едва ли они будут обсуждать это с позиций и по Ханту.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Вообще, выбор и предпочтения ( эстетические, в частности) лежат в области субъективного отношения к съёмочной задаче.

Совершенно верно. Именно поэтому я акцентирую внимание коллег на том, что Эктар убивает визуальный объем изображения. А дальше объясняю, почему так происходит. Если материал лишает пейзаж самого главного -- глубины пространства, то на кой хрен он нужен этот материал?
Сделайте одолжение, Юрий, ответьте на этот вопрос.

При этом, заметьте! -- ни слова о цветопередаче и о Ханте.

Но в дополнение к этому, да -- грубые искажения цветового тона.

Остается насыщенность -- единственное, чем может похвалиться эта пленка, окромя зерна. О, радости-то!

Что касаемого опыта работы с пленками: с негативом мне приходилось и приходится работать БОЛЬШЕ, чем со слайдом, потому как фотографы упорно пользуют негатив из-за фотошироты. И почему-то ни с одним из его марок никогда не возникало проблем -- простые вычитание маски и гамма-компенсация позволяли выходить на старт и нормально работать.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Совершенно верно. Именно поэтому я акцентирую внимание коллег на том, что Эктар убивает визуальный объем изображения. А дальше объясняю, почему так происходит. Если материал лишает пейзаж самого главного -- глубины пространства, то на кой хрен он нужен этот материал?
Сделайте одолжение, Юрий, ответьте на этот вопрос.

При этом, заметьте! -- ни слова о цветопередаче и о Ханте.

Но в дополнение к этому, да -- грубые искажения цветового тона.

Остается насыщенность -- единственное, чем может похвалиться эта пленка, окромя зерна. О, радости-то!

Что касаемого опыта работы с пленками: с негативом мне приходилось и приходится работать БОЛЬШЕ, чем со слайдом, потому как фотографы упорно пользуют негатив из-за фотошироты. И почему-то ни с одним из его марок никогда не возникало проблем -- простые вычитание маски и гамма-компенсация позволяли выходить на старт и нормально работать.

Подробнее

Алексей.
Конечно я отвечаю. И с удовольствием.
Похоже вы сам не очень задумывались над вашей фразой, что плёнка ??? убивает объём... Попробуйте сам с собой об этом порешать...
Теперь по делу.
На двухмерной плоскости визуальное впечатление объёма в фотографии создают несколько условий.
1. Световой рисунок. Характер съёмочного освещения (направленное, рассеяное, организованное в студии). Использование подсветки, отражатели. Отчасти сюда надо отнести постобработку.
2. Следствие из первого тональная перспектива.
3. Линейная перспектива (ритм убывающий по размеру). Нами опознаётся, как удаляющийся от нас план.
4. Свойства оптической системы ( по просту - объектива ). Они дают не одинаковую передачу этой самой перспективы и тонов.
5. Условия показа. То-есть на это наше восприятие влияет форма подачи. Подсветка изображения, свойства поверхности, или под стеклом, оформление, выставочная композиция (плотность полотен на стене).
6. Последнее, но пожалуй, самое важное. Субъективно-предвзятое отношение.
В вашем случае именно это. Вы подходите к оценке изображения с позиций технического знания о конкретной эмульсии и не готовы обсуждать содержание изображения уже потому, что это плёнка, которая по-вашему, никуда не годится. Уточняю. Это правильно для вас и ваших задач. Вы не интерпретируете объект съёмки, а документируете. Для вас плёнка - выносной технический сенсор. Для многих других фотографов это самостоятельная часть творческого процесса с собственным потенциалом. Поэтому я сразу писал о многовариантности негатива. Кто-то называет это иначе. Гибкостью.
p.s.
Когда я написал про ваш опыт с негативом, имел ввиду ваш персональный съёмочный опыт, а не работу с чужими негативами. Поскольку вы упорно не используете цветоустановчные фильтры тонкой настройки на слайдах, ваш подход к негативу, вероятно, был похожий. Как и у большинства, кто убеждён, что негатив - типа - резиновый. Всё вытянет... Это есть неправильно... Если снять на цветной негатив так, как это делают профессиональные операторы кино, т.е. с привязкой к цветовой температуре сцены и тестовой проявкой, результаты получатся другие.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Похоже вы сам не очень задумывались над вашей фразой, что плёнка ??? убивает объём... Попробуйте сам с собой об этом порешать...

Попробовал. Вот здесь: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=44730
Многие пользуются. Помогает.
[quot]
На двухмерной плоскости визуальное впечатление объёма в фотографии создают несколько условий.
1. Световой рисунок. Характер съёмочного освещения (направленное, рассеяное, организованное в студии). Использование подсветки, отражатели. Отчасти сюда надо отнести постобработку.
2. Следствие из первого тональная перспектива.
3. Линейная перспектива (ритм убывающий по размеру). Нами опознаётся, как удаляющийся от нас план.
4. Свойства оптической системы ( по просту - объектива ). Они дают не одинаковую передачу этой самой перспективы и тонов.
5. Условия показа. То-есть на это наше восприятие влияет форма подачи. Подсветка изображения, свойства поверхности, или под стеклом, оформление, выставочная композиция (плотность полотен на стене).
6. Последнее, но пожалуй, самое важное. Субъективно-предвзятое отношение. [/quot]
Каким образом субъективно-предвзятое отношение может создать визуальное впечатление объема?
[quot]Вы подходите к оценке изображения с позиций технического знания[/quot]
Юрий, вот мне интересно: сколько лет, сколько раз нужно повторить, с какой степенью громкости нужно проорать Вам в ухо, что я подхожу к изображению, в первую очередь, с позиции науки о зрении? Сто раз? Тысячу раз? Миллион? Сколько раз нужно дать ссылку на переведенные мною материалы по зрительному восприятию? Сто раз? Тысячу?
Это невыносимо Юрий. Порой ваши высказывания звучат просто как издевательство.

Алексей.
Криком тут ничего не решается. И годами тоже. Ваши научные ссылки имеют такое же отношение к передаче объёма ПЛЕНКОЙ???, какое имеет бумага, на которую вы печатаете. На одну и ту же бумагу вы печатаете разные изображения с разных источников и разные по происхождению. И чудо происходит... Вы делаете картинку на бумаге так, чтобы она "выглядела" объёмной. Это получается так из-за светотеневого рисунка. Он состоит из градаций оттенков плотности и цветовых тонов. Чередование света и тени нами воспринимается , как объём. И так же воспринимается !!! любой плёнкой. Если у кого то на одной плёнке получается передать светотень, а на другой у него же это же не получается или выходит иначе, дело не в плёнке... А в умении и не умении. А судить надо по финальной картинке. Окончательным продуктом является отпечаток.
И-да. Именно субъективное восприятие домысливает объём на двухмерной плоскости. А свето-тональный рисунок на плоскости даёт для этого материал.
Наш с вами разговор мне напоминает чем то ситуацию, когда люди пытаются настраивать музыкальные инструменты по электронному тюнеру. И настраивают абсолютно точно... Только инструмент после такой настройки не звучит. Аккорд не звучит. И музыкант наухо перестраивает по-своему. Именно так вы всё доверили науке, цифрам, экспериментальным эффектам, а человеческому восприятию и языку уже не оставляете места. Я пытаюсь обращаться к здравому смыслу. А вы постоянно показываете авторитетные источники. Такой подход идеален для консерватора (в науке, например), но совершенно неподходящий для поиска (художественного и творческого) и открытий нового.
С уважением к вам.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Именно так вы всё доверили науке, цифрам, экспериментальным эффектам, а человеческому восприятию и языку уже не оставляете места.

Юрий, достаточно. Дальше мне просто придется называть вещи своими именами.
Откланиваюсь.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
А
У меня самые положительные впечатления от Эктара. Прежде всего основанные на оптической проектционной печати больших форматов. Это уникальный негатив. На отпечатке 60х90 с 35мм негатива зерна нет вообще.
На сканировании показывает зерно ( ??? или шум). Показывает в случае очень больших увеличений.
Цветопередача негативной плёнки настраивается как-угодно. Сканировать с Эктара надо учиться. Сложность тут в том, что негатив (в отличие от слайда) не показывает сразу окончательные цвета, а предоставляет автору свободу интерпретации. То-есть вариантов можно сделать - не один.
Спор за широту сделался уже банальностью. У негатива она больше, чем у слайда. На пейзаже негатив безусловно имеет преимущество перед обращаемой плёнкой в передаче светов (не вылетают) и теней (не проваливает).
Алексей. Если это возможно, дайте источник вашей информации, что Эктар - это дешёвая киноплёнка...
И про ходы экономического происхождения тоже. Я сам про это ничего не нашёл.

Подробнее

Юрий ИМХО здесь и кроется Ваша ошибка в рассуждениях и требованиях к пленке.

Отсутсвие зерна, настраиваемые цвета и огромная широта - это основные бенефиты отнюдь не енгатива и даже не слайда а сами знаете чего - кремния. Именно там наиболее гладенькая картинка, очень гибко настраиваемый цвет начиная с конвертора, на ФФ,СФ цвет вообще настриваемый по самое не балуй. Ну и с широтой там все ок. От пленки требуется тональная избыточность как говорит Алексей или если я правильно это интерпретирую на свое простое наречие - фактурность картинки, ее нет на цифери почти никогда, проработка деталей не столько по разрешению, которое избыточно на 4х5 даже с бооольшущим зерном(скан с эктара на 3000dpi это же 180Mp - куда оно столько), а тонально. Плюс к этому желательно более менее правильный цветовой баланс по всей картинке, чтобы сильно не мучаться. Видимо этого не хватает Эктару. На него можно снимать, как на любую пленку, но не видел у фотопейзажистов умелых кучи работ на Эктар ни у СФщиков американских ни у БФщиков.

:D Покажите тут пожалуйста скан с Ektar 100 4x5 c большущим зерном.
Тут тема про негатив. После оцифровки, любая плёнка имеет те же степени и свободы постобработки, как файл с матрицы. Но!!! пока что скан с листа имеет больший потенциал для увеличения. Поэтому люди пока ещё снимают на форматы.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
:D Покажите тут пожалуйста скан с Ektar 100 4x5 c большущим зерном.
Тут тема про негатив. После оцифровки, любая плёнка имеет те же степени и свободы постобработки, как файл с матрицы. Но!!! пока что скан с листа имеет больший потенциал для увеличения. Поэтому люди пока ещё снимают на форматы.

Подробнее

Какое большущее зерно с Эктара ? Это же крайне мелкозернистый негатив... Я Вам написал, что даже с негатива с самым большим зерном с 400ки какой-нибудь разрешения скана 4х5 ИЗБЫТОЧНО.

Но... Но разрешение - это не совсем то, за что до сих пор снимают на пленку. Растянуть картинку с 36Мп Д800го или тем паче с какого-нить Р45 - да очень просто, там потенциал растягивания картинки просто огромен, так как она гладенькая и тянется оченно хорошо. Посему, если мы гонимся только за форматом печати, отсутствием видимого на отпечатке гранулята, за гибкой цветокоррекцией или цветоизвращениями - это все к цифери и только к ней. Нынче с ней в этих делах сподручнее. ИМХО пленка не для того и не потому...

Кто за чем гонится - это отдельная тема.
Тут мы обсуждаем потенциал конкретной плёнки в форматах рольфильма и листах. Говорить тут про то, что и как тянется с цифровой зеркалки - оффтоп. То, что тянется интерполяцией из гладенького файла цифрозадника совсем иначе выглядит, чем информация с листа. И это ещё вопрос цены вопроса... ;)