Листовой и рулонный негатив Kodak Ektar-100

Цитата:

от:Сергей Катковский
Взаимно :)

Да, глянул на приведенную ссылку - конечно, лучше фильтровать статьи при чтении. Фраза "Казалось бы, что даже простенькая цифровая фотокамера, матрица которой имеет динамический диапазон 1,8D, должна выдавать качество снимков заметно лучше, чем на слайде." должна бы сразу вызывать подозрения о компетенции автора.

Подробнее

Я про камеру цифровую не читал... Речь-то шла о плёнках. Но, повторяю, числовые данные приводятся и в бумажной справочной литературе...
Сомнительная компетенция автора ? Да Бог с ней... Цифры -- не его авторство.

Цитата:

от:Sasha_U
Я про камеру цифровую не читал... Речь-то шла о плёнках. Но, повторяю, числовые данные приводятся и в бумажной справочной литературе...
Сомнительная компетенция автора ? Да Бог с ней... Цифры -- не его авторство.

Подробнее

Стоп, так вы, оказывается, не поняли? Цифры-то могуть быть верными, только относятся они к входному диапазону - т.е., разности самых ярких участков сцены, еще различимых на пленки и, соответственно, самых темных. В теме же говорилось о выходном диапазоне - т.е., об аналогичной разности плотностей на пленке.
Снимаете полезный сигнал вы с выходного диапазона - соответственно, чем он больше, тем больше "при прочих равных" вы можете получить с него градаций. Напротив, чем больше (опять, "при прочих равных") входной диапазон, тем меньше будет разница плотностей на носителе между одними и теми же участками сцены - и тем сложнее будет их различить. Таким образом, как малых выходной, так и большой входной диапазоны негатива - это недостатки с обсуждаемой точки зрения.

Теперь понятно, почему цифромыльничка с 1.8D вовсе не должна выдавать снимки лучше слайда? :)

Цитата:

от:Сергей Катковский
Стоп, так вы, оказывается, не поняли? Цифры-то могуть быть верными, только относятся они к входному диапазону - т.е., разности самых ярких участков сцены, еще различимых на пленки и, соответственно, самых темных. В теме же говорилось о выходном диапазоне - т.е., об аналогичной разности плотностей на пленке.
Снимаете полезный сигнал вы с выходного диапазона - соответственно, чем он больше, тем больше "при прочих равных" вы можете получить с него градаций. Напротив, чем больше (опять, "при прочих равных") входной диапазон, тем меньше будет разница плотностей на носителе между одними и теми же участками сцены - и тем сложнее будет их различить. Таким образом, как малых выходной, так и большой входной диапазоны негатива - это недостатки с обсуждаемой точки зрения.

Теперь понятно, почему цифромыльничка с 1.8D вовсе не должна выдавать снимки лучше слайда? :)

Подробнее

Второй раз намекаю: при чём здесь цифромыльница ?

А почему Вы не приводите аргумент о том, что у негатива гораздо больший входной ДД (фотоширота, если выражаться правильно) чем у слайда? В пейзаже это немаловажно.
Негатив ближе к тому ощущению, что на самом деле видел глаз при съемке, потому что у глаза,как и у негатива, огромный диапазон восприятия яркостей.
Давайте сойдемся во мнении, что негатив, уступая слайду в микропластике, превосходит его в широте.

Не знаю, о каком "объеме" вы говорите. Объем в пейзаже создается композицией, а не фотоматериалом или боке. Вот в упор не вижу на своем 30-дюймовом хоть какие-то преимущества слайда перед Эктаром. Даже напротив, изображение с негатива кажется мне более гомогенным и спокойным, а на слайде оно несколько нервное, света то и дело хотят выскочить в пересвет, а тени в нуль. Расмотрим кадр с асфальтовой дорогой. Деревья освещены боковым вечерним солнцем и смотрятся естественно, как их видит глаз - а на слайде на стволах были бы пересветы, как пить дать. Об освещенности трудно судить по скану, потому что судить об этом может только тот, кто снимал. Одно могу сказать, что негатив действительно выдерживает больший диапазон освещенности и годится для съемки сюжетов против солнца или освещенных прямым солнцем. Эктар отлично прорабатывает яркую зелень - чем не находка для летнего пейзажа?
Снизу снимок с той же пленки, за минуту после дождя, пар стоит в воздухе и вышло солнце. Зачем тут нужно слайдовое усиление микроконтраста, когда и так на самом объекте гипеконтраст во всех деталях, таких как капли воды на траве и мокрая тропа? Все сияет и светится, так что глазам больно. И зачем для этой цели еще и слайд? И потом смотреть на начисто выбитые света.
Раньше пробовал снимать природу на Портру (от Агфы, от Кодака от Фуджи) но мне не понравились ее вялые цвета, особенно в зелени. Агфа 160 была лучше, но слишком зернистой и тоже не понравилась. У Портры, скорее, не вялые, а слишком деликатные цвета для пейзажа. Буйство живой природы не требует деликатности, а требует материала, который сможет выдержать световой удар и давать нормальный цвет. Слайд для этого, во многих случаях, слишком нежный материал и требует, вдобавок, самого лучшего сканирования. Эктар, хоть и кривой по некоторым цветам, все-же подвергается корректировке средствами Лайтрума. То есть, возни с движочками оказалось не больше, чем со слайдом.

Цитата:

от: Ronald
у глаза,как и у негатива, огромный диапазон восприятия яркостей.

Заблуждение: входной ДД сетчатки ("фотоширота") сетчатки при текущем статусе адаптации не превышает 2.4 D. Диапазон же зрения в целом огромен только за счет эффектов адаптации. Пленка же адаптироваться не может.

От чего зависит иллюзия объема в изображении, читаем здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_VisualDepth.htm

Цитата:

от: Ronald
Зачем тут нужно слайдовое усиление микроконтраста, когда и так на самом объекте гипеконтраст во всех деталях, таких как капли воды на траве и мокрая тропа?

Правильный слайд не жарит микроконтрасты. Их убивает всякое дерьмо типа "сладкой парочки". Наоборот -- правильный слайд дает нам волюметричность самых мелких деталей. Но, конечно, не на Epson V700...

Цитата:

от: Сергей Катковский
Снимаете полезный сигнал вы с выходного диапазона - соответственно, чем он больше, тем больше "при прочих равных" вы можете получить с него градаций.

И у слайда и у негатива настолько большое количество градаций (правда, уложенных в разный диапазон), что количество градаций на скане больше обусловлено битностью сканирования, чем фотоматериалом. Любой аналоговый фотоматериал имеет приближенное к бесконечности количество градаций на выходе. Негатив требует более высокой битности сканирирующего устройства.

[quot]Заблуждение: входной ДД сетчатки ("фотоширота") сетчатки при текущем статусе адаптации не превышает 2.4 D[/quot]
Чисто технически может быть и так, но я говорю о восприятии сцены, какой я ее видел в окуляре камеры и предпочитаю верить своему глазо-мозгу. Вот на снимке с лесным ручьем я хорошо видел и черный ручей и освещенные деревья на заднем плане. На снимке деревья получились слегда поджаренными, но они еще хорошо прочитаываются и, в общем - терпимо. На слайде они были бы уже слишком поджаренными вплоть до исчезновения их в светлом облаке.
В окуляре я прекрасно видел и ручей и деревья как целое изображение. Сцена, хоть и гиперконтрастная для фотокамеры, вовсе не казалась мне гиперконтрастной, а совершенно нормальной, повседневной. Там даже прямого солнца нигде не было, обычный лес в пасмурную погоду.
Эктар с его 7 EV с трудом справился с этой сценой. Слайд с его 5 EV тут отдыхает, он по диапазону примерно равен цифре.



Еще раз вспомним тест:
http://mikes.club-nikon.ru/dvsf/

Саша, сцена заурядная, и никакого гиперконтраста в ней нет. Вполне посильная для нормального слайда. Но меня удивляет, что Вы не видите, насколько уплощена, буквально убита картинка. Правда, отчасти сканером и плохой обработкой. Но поскольку мне приходится сканить листовые Эктары барабаном, могу уверено сказать, что и на барабане было бы не многим лучше. Простите, Саша, но результат не просто плохой -- он чудовищный: сошлись воедино фундаментальные недостатки негатива, дерьмовость Эктара и плохое сканирование.

Цитата:

от:Ronald
И у слайда и у негатива настолько большое количество градаций (правда, уложенных в разный диапазон), что количество градаций на скане больше обусловлено битностью сканирования, чем фотоматериалом. Любой аналоговый фотоматериал имеет приближенное к бесконечности количество градаций на выходе. Негатив требует более высокой битности сканирирующего устройства.

Подробнее

Дело не в битности. Важно, чем биты забиты. Если шумом, то можно хоть 64 бита на канал - толку не будет. (Более точно, конечно, число битов должно быть "достаточным" - но это следствие, а не причина.) Пример "на пальцах". Если сканер способен на единицу входного (входного для него, для пленки это, соответственно, выходной) диапазона выдать (то есть, различить), скажем, 10 градаций, то на диапазоне негатива в 2.4D он выдаст 256 градаций, а на 3.5D слайда - на порядок больше. Один и тот же сканер. Сканер в обоих случаях может быть и 16-битным, и 12-битным - это ничего абсолютно не поменяет, кроме шума в младших битах. (а вот 8 бит для нашего условного слайда будет уже маловато).

Но это пример идеального случая, когда входной сигнал на сканер чистый. В реальности на пленке есть шум, и этот шум идет на сканер. А значит, даже супер-пупер сканер, способный выжимать с единицы не 10, а 100 градаций (все цифры условные, повторю), ничего лучшего не даст, если уровень шума на пленке превышает 1/10.

Цитата:

от: Sasha_U
Второй раз намекаю: при чём здесь цифромыльница ?

При том, что входной ДД у нее больше, чем у слайда, а качество почему-то не лучше. Это встречный намек, раз вы предпочитаете говорить намеками.

[quot]Саша, сцена заурядная, и никакого гиперконтраста в ней нет.[/quot]
С изобразительной стороны, да, более чем заурядная. А что касается контраста, вы не можете об этом судить, вы не стояли рядом со мной во время съемки. Я говорю, что сцена контрастная, а Вы не хотите мне верить. Ну, что я могу сделать то?
[quot]Но меня удивляет, что Вы не видите, насколько уплощена, буквально убита картинка.[/quot]
Что значит "уплощена, убита"? Эти негативные характеристики не имеют в себе никакой содержательности. Это простое "фи",
а не доводы.
[quot]Простите, Саша, но результат не просто плохой -- он чудовищный: сошлись воедино фундаментальные недостатки негатива, дерьмовость Эктара и плохое сканирование. [/quot]
Простите, Алексей, но вы ко всему и ко всем предъявлаете столь высокие требования, что радом с вами находиться страшно. Как будто живете не на грешной земле, а в неком высшем мире и поэтому можете смотреть на все вокруг пренебрежительно. Будто Вы видите то, что не видят другие, низкоразвитые существа, парите в небесах чистой эстетики, настолько высоко, что там и пленки лучше и сканы божественны и даже именитые фотографы - неучи, а Вы - просто гений чистой красоты. Этот просто смешно, извините. Про себя я вообще молчу, мне до Кенны, как раком до Монголии, а для вас он уже сейчас бездарность. Нет такой планки, которую бы вы не унизили и нет человека, которого бы Вы действительно уважали. Поэтому и мнение Ваше - не ценится.
Шадрин - Стивен Сигал от фотографии.

Саша, я понимаю истоки вашего пафоса, но картинка лучше от этого не станет: она выглядит безобразно. И причины тому я перечислил: негатив как таковой, Эктар и плохое сканирование. (Художественную составляющую оценивать не берусь).

Что до контраста, то таких сцен я перемерил уйму и со всей ответственностью повторю -- сцена заурядная, посильная для вменяемого слайда.
[quot]Про себя я вообще молчу, мне до Кенны, как раком до Монголии, [/quot]
Вот и славно -- и не хрен делать в этой Монголии... Брось каку.

То, что Ektar опустили ниже плинтуса, я уже понял. Тем проще мой вопрос (все равно ничего путящего не выйдет). Нашел в холодильнике несколько рулончиков эктара до 03.2011. Вопрос к знатокам пленки - экспонировать 1:1 или... ?

Цитата:

от: Sanych
Вопрос к знатокам пленки - экспонировать 1:1 или... ?

1:1

Цитата:

от: Alexey Shadrin
1:1

Спасибо!

Цитата:

от:Сергей Катковский
При том, что входной ДД у нее больше, чем у слайда, а качество почему-то не лучше. Это встречный намек, раз вы предпочитаете говорить намеками.

Подробнее

Не предпочитаю. Просто уместно было в данном контексте.
В целом Вас понял.

Ну, а мне пленка понравилась. Из кино она пришла или не из кино, это непринципиально, хотя и не стоит забывать, что для кино берут только самое лучшее.

Цитата:

от: Ronald
Ну, а мне пленка понравилась. Из кино она пришла или не из кино, это непринципиально, хотя и не стоит забывать, что для кино берут только самое лучшее.

Принципиально то, что пленка была сляпана на скору руку, видимо, в надежде выехать на старом фуджевом принципе -- на мелкозерне в ущерб всему остальному, бо всё равно бОльшая часть потребителей "слепые" (что, кстати, колористика ваших образцов целиком подтверждает).

Пленка объективно дрянь.

Алексей.
Вы озвучиваете ваше персональное отношение. Основанное на вашем опыте и умении с нею обращаться. Так?
У ваших собеседников может не быть вашей теоретической подготовки, но могут быть бОлее правильные руки. И получится совсем другой вывод.
У меня самые положительные впечатления от Эктара. Прежде всего основанные на оптической проектционной печати больших форматов. Это уникальный негатив. На отпечатке 60х90 с 35мм негатива зерна нет вообще.
На сканировании показывает зерно ( ??? или шум). Показывает в случае очень больших увеличений.
Цветопередача негативной плёнки настраивается как-угодно. Сканировать с Эктара надо учиться. Сложность тут в том, что негатив (в отличие от слайда) не показывает сразу окончательные цвета, а предоставляет автору свободу интерпретации. То-есть вариантов можно сделать - не один.
Спор за широту сделался уже банальностью. У негатива она больше, чем у слайда. На пейзаже негатив безусловно имеет преимущество перед обращаемой плёнкой в передаче светов (не вылетают) и теней (не проваливает).
Алексей. Если это возможно, дайте источник вашей информации, что Эктар - это дешёвая киноплёнка...
И про ходы экономического происхождения тоже. Я сам про это ничего не нашёл.