Листовой и рулонный негатив Kodak Ektar-100

Несмотря на уход с производства Kodak E100G, выпускается листовой и рулонный негативный Ektar 100. Попробовал на днях СФ рулончик на Пентаксе. По зернистости практически ничем не отличается от слайда. Цветопередача после скана на Епсоне700 ушла в тенях в фиолетово-пурпур и красный, пришлось давить по каналам. Но это, возможно, не в пленке, а в сканировании (конвертировании в позитив) дело.
Всвязи с этим стал интересен Ektar, в качестве пейзажной пленки вместо слайда для скана на планшетнике. Такой плотности, как у слайда, на негативе быть не должно, поэтому планшетник на 2400 "честных" дпи вполне для БФ подойдет, да и для СФ тоже. У кого-нибудь есть примеры с Эктара в ясную погоду с синим небом? Какие "больные места", по вышему мнению, есть у этой пленки и как их лечить?

Эпсон-700:




100% кроп со второго кадра:

от: Ronald
Какие "больные места", по вышему мнению, есть у этой пленки и как их лечить?

Эта пленка -- одно сплошное больное место. Перечислять все ее "прелести" нет смысла и нет желания. Но даже если бы ее цветопередача была на уровне Е100G, изображение (по определению съемки на негатив) все равно не пригодно для пейзажа -- оно плоское как камбала. Увы, Эктар не может стать решением для пейзажиста.

У меня нет примеров но эктар 5 просто шикарная сцена, жалко что пенек на ПП.

[quot]Эта пленка -- одно сплошное больное место.[/quot]
Разве так может быть? Кодак в пленочном деле фирма серьезная, халтуры делать не должна.

Что значит "на ПП" ?

передний план

от: Ronald
У кого-нибудь есть примеры с Эктара в ясную погоду с синим небом? Какие "больные места", по вышему мнению, есть у этой пленки и как их лечить?

По моему небольшому опыту,
1. небо на Эктаре очень легко уходит в циан;
2. тени легко уходят в синеву, важно не промахнуться с экспозицией и не забывать про утепляющий фильтр; в случае с тенями на коричневых и красных объектах вы получаете любимые некоторыми фиолетовые тени - что, впрочем, проще достичь постобработкой;
3. Эктар здорово разбирает оттенки зелени на холодные и теплые.

от: Ronald
[quot]Эта пленка -- одно сплошное больное место.[/quot]
Разве так может быть? Кодак в пленочном деле фирма серьезная, халтуры делать не должна.

Ektar 100 появился в 2008 г. на пике кризиса; видимо, как маркетинговая уловка фирмы, показуха. Представляет собой киношную переделку из Vision II. Киношным пленкам предписывается определенный алгоритм маскирования при контратипировании на позитив (подробно об аналоговом маскировании при копировке см. у Ханта). Этот алгоритм порой очень трудно воспроизвести в цифровом представлении штатными средствами. Отсюда проблемы с "цветопередачей".

И есть еще одно правило: чем мельче зерно, тем кривее цвет. Чтобы добиться хорошей цветопередачи нужны зерна разного "помола", в т.ч. крупные. Весь опыт Fujichrome тому подтверждение. Идеальным компромиссом был Е100G.

Плюс к тому, нужно помнить, что изображение, зафиксированное негативом, при прочих равных, всегда менее пластично, чем слайдом. И связано это с тем, что выходной ДД негатива весьма мал и составляет всего лишь 2.6-2.7 D, а с учетом компенсации маски, так и вовсе 2.3-2.4 D. Поэтому для пейзажа, где лепка форм на всех пространственных частотах есть наипервейшая задача, негатив по сути непригоден.

Наверное, дело не в том, что 2.4 D - это мало. В конце концов, на бумаге у нас и того меньше. Вопрос в том, дают ли эти 2.4 D за вычетом шума (зерна) достаточно тональных градаций, чтобы обмануть глаз - или не дают? И если не дают, то не даст ли их переход к большему формату кадра? Не будет ли негатив 4х5 в этом отношении таким же или почти таким же, как слайд 6х7?

от: swilf
Не будет ли негатив 4х5 в этом отношении таким же или почти таким же, как слайд 6х7?

Нет, не будет. Логика аналогии зерна стохастическому растру априори ошибочна, т.к. градация тона в куплерной цветной фотографии задается изменением концентрации красителя в облаке, а не размером облака. Цветная пленка -- это система непрерывного тона. Боровков этого никогда не понимал, отчего нагородил и со сканированием, и с печатью.

Плюс к тому, применение зерна "монопомола" (Эктар, Velvia 100/100F) априори обедняет тональную картину, прогрессивно сокращая число яркостных градаций на диапазон, ведет к скачкообразности хода тонов.

Здесь можно углядеть как бы противоречие с тезисом о концентрации в облаке, но на самом деле всё гораздо сложнее: размер зерна определяет площадь поверхности захвата фотонов, что в свою очередь влияет на концентрацию красителя в облаке.

от: swilf
Наверное, дело не в том, что 2.4 D - это мало. В конце концов, на бумаге у нас и того меньше.

При съемке на негатив сцена (точнее, ее проекция на сенсор) подвергается бОльшей тональной компрессии, чем при съемке на слайд. Большесжатое изображение затем подвергается одинаковой со слайдом компрессии при печати до контраста бумаги. Со всеми вытекающими.

Но проблема ведь не в компрессии как таковой. В ситуации с идеальным, без шума, носителем изображение может записываться на него с плотностью хоть 0.1 D и развернуться в бумажные 2 D без потерь. Проблема именно в том, что шум (зернистость) негатива силен в сравнении с сигналом (изображением). Но это решается изменением отношения размера отпечатка к размеру кадра.

Я к тому, что разница тут чисто количественная, и говорить о принципиальной непригодности негатива, наверное, не стоит.

от: swilf
Но это решается изменением отношения размера отпечатка к размеру кадра.

Не уверен в том, что в случае пленки зернистость можно назвать шумом -- полезный сигнал формируется разницей в концентрациях красителя внутри зерна. Впрочем, это уже не моя компетенция.

Если оставить попытки подвести теоретическую базу и посмотреть на проблему сугубо феноменологически, то отпечаток со слайда 6х7 визуально пластичнее отпечатка с Эктара 4х5". Тональное огрубление, свойственное негативу не уходит даже в большом формате. По моим наблюдениям.

Замечу также, что отпечаток с негатива очень напоминает отпечаток с умело зазерненной цифры, подчас неотличим.

от: Alexey Shadrin
Замечу также, что отпечаток с негатива очень напоминает отпечаток с умело зазерненной цифры, подчас неотличим.

самое любопытное в том, что это, -- несмотря на то, что по справочным данным (цитирую данные с
http://blog-pro-photo.ru/tag/%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD ,
однако, в том или ином виде эта же информация приводится в различных справочниках):

Негативная черно-белая пленка имеет экспозиционный диапазон 7EV.
Цветные негативные фотопленки охватывают диапазон до 6EV.
Обращаемые пленки имеют экспошироту 5EV.

Эти цифры можно привести к динамическому диапазону, руководствуясь тем, что динамический диапазон связан с фотографической широтой следующими соотношениями:
Ev = 3,32D; D = 0,301Ev. :
например, если фотоширота пленки составляет 7EV, тогда она способна передать диапазон градаций яркостей 27 = 128, или 2,11D.
Соответственно, 7EV=2,107, 6EV = 1,81D, a 5EV = 1,5D.

Слайд, если верить вышеприведенной арифметике, «отдыхает»... Ну вот просто совсем плохо.

Я что хочу сказать, -- Личный Опыт -- это круто. Без прикола.

от: Sasha_U
Соответственно, 7EV=2,107, 6EV = 1,81D, a 5EV = 1,5D.

Слайд, если верить вышеприведенной арифметике, «отдыхает»... Ну вот просто совсем плохо.

Надо думать, вы смешиваете входной и выходной диапазоны. У негатива большой входной и маленький выходной, у слайда все точно наоборот.

от:Alexey Shadrin
Нет, не будет. Логика аналогии зерна стохастическому растру априори ошибочна, т.к. градация тона в куплерной цветной фотографии задается изменением концентрации красителя в облаке, а не размером облака. Цветная пленка -- это система непрерывного тона. Боровков этого никогда не понимал, отчего нагородил и со сканированием, и с печатью.

Плюс к тому, применение зерна "монопомола" (Эктар, Velvia 100/100F) априори обедняет тональную картину, прогрессивно сокращая число яркостных градаций на диапазон, ведет к скачкообразности хода тонов.

Здесь можно углядеть как бы противоречие с тезисом о концентрации в облаке, но на самом деле всё гораздо сложнее: размер зерна определяет площадь поверхности захвата фотонов, что в свою очередь влияет на концентрацию красителя в облаке.

Подробнее

Вывод из последнего тезиси вызывает сомнение. Пусть даже за счет дискретного поглощения число градаций в отдельном облаке уменьшается, но тогда на сравнительно больших площадях (таких, что отдельные зерна уже незаметны), пленка будет вести себя частично как стохастический растр (множество отдельных облачков с дискретными оттенками) - стало быть, при росте площади плавность тональных градаций должна расти.

Я не спорю с тем, что в итоге получается на практике. Но теоретическое обоснование мне не нравится.

Вообще, я скорее соглашусь с мыслью, которую озвучил swilf - проблема в зашумленом и узком выходе с негатива. Кстати, можно попробовать проверить - надо наложить на слайдовый скан схожий шум, при этом величина шума должна корректироваться на разные ДД носителей.

от: Сергей Катковский
Надо думать, вы смешиваете входной и выходной диапазоны. У негатива большой входной и маленький выходной, у слайда все точно наоборот.

...всё, что мне осталось, так это -- :)

от: Sasha_U
...всё, что мне осталось, так это -- :)

Взаимно :)

Да, глянул на приведенную ссылку - конечно, лучше фильтровать статьи при чтении. Фраза "Казалось бы, что даже простенькая цифровая фотокамера, матрица которой имеет динамический диапазон 1,8D, должна выдавать качество снимков заметно лучше, чем на слайде." должна бы сразу вызывать подозрения о компетенции автора.