Курильские острова

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Да и прибалты в России вроде не тусуются, а таджики в авангарде сепаратизма не были.

Правильно. Азиаты и кавказцы тусуются у нас. А прибалты - на Западе. Читала пару лет назад интервью с Р. Адомайтисом (народный артист СССР, депутат Верховного совета СССР, в 80-е по Саюдисам бегал, т.е. был в авангарде сепаратизма): сам Адомайтис, напомню, в прошлом народный артист СССР, депутат Верховного совета СССР - в нищете, без работы. Разве в России предложат в сериале сняться. Один его сынок в Англии автослесарем работает, другой в Америке горшки из-под какого-то старика выносит. Сиделкой, типа, работает. Адомайтис говорит, что, мол, у нас очень много молодежи именно на Западе и работает. У меня нет оснований ему не верить.

Что же касается Курильских островов, я думаю, Вы отлично поняли, что я и Хохол Одесский хотели Вам сказать.
Еще раз повторю.
Цитата:

от:Хохол одесский
Дмитрий, вы сейчас сами себе противоречите.
Каким образом мы выведем промышленность на мировой уровень?
Даже продав территорию до самого Урала?
Проблема же начинается "глубже" - вы ведь сами это хорошо понимаете и неоднократно говорите на эту тему.
Главная проблема - г..но в головах людей.
...
Вы же даже допуская возможность "сдачи" любой территории за любые деньги или бесплатно, "опускаете" ещё ниже статус страны в подсознании окружающего люмпена.

Подробнее

Человек предельно точно, в результате тоже, надо полагать, анализа (не только Вы анализируете) сформулировал Вам первое, необходимейшее действие: изменение сознания людей, формирование четких приоритетов развития.
С этого начинается преобразование ЛЮБОГО общества. Я сейчас изучаю опыт Ирана и Китая - самых быстро развивающихся государств в последние десятилетия.

Один из этих приоритетов (который - если Вы не знали, то сообщу Вам - лежал в основе политики и Петра, и Екатерины, и упомянутого Вами Сталина):

Территория - это богатство России.
Передача территории другому государству (будь то Курил, будь то уже переданного Китаю острова, уже переданного американцам части Берингова моря) - это преступление.

Вы же в своих постах продолжаете линию тех, из 80-х. Делаете это, надо отдать Вам должное, весьма искусно. Текстовый анализ Ваших постов это подтвердил.

Цитата:

от:Ольга Завьялова
Территория - это богатство России.
Передача территории другому государству (будь то Курил, будь то уже переданного Китаю острова, уже переданного американцам части Берингова моря) - это преступление.

Подробнее

Воровство - тяжкий грех!!!

Цитата:

от: Вадим АФ
Воровство - тяжкий грех!!!

Вадим, воровства не было. Это Вам не мусульманское право с 7 годами и 2 урожаями оливок.

Цитата:

от: Benny
Вадим, воровства не было. Это Вам не мусульманское право с 7 годами и 2 урожаями оливок.

Было, было - http://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_принадлежности_Курильских_островов

Млин, явреи и тут отличились: :P

XVIII век

В 1719 Пётр I отправил на Камчатку экспедицию под руководством Ивана Евреинова и Фёдора Лужина, которая дошла на юге до острова Симушир и привела местных жителей и правителей к присяге Российской короне.

В 1738—1739 годах Мартын Шпанберг прошёл вдоль всей гряды, нанося встреченные острова на карту включая всю малую гряду вплоть до Мацумая (Хоккайдо), приводя местных правителей айнов к присяге Российской короне. В дальнейшем русские, избегая опасных плаваний к южным островам, осваивали северные, облагали ясаком местное население. У тех, кто его платить не желал и уходил на дальние острова, брали аманатов — заложников из числа близких родственников.

В 1766 году, к южным островам был отправлен сотник Иван Чёрный с Камчатки. Ему было велено привлекать айнов в подданство без применения насилия и угроз. Однако этому указу он не следовал, издевался над ними, браконьерствовал. Всё это привело к бунту коренного населения в 1771, в ходе которого было перебито много русских.

В 1771 году Малая Курильская гряда вышла из состава Российской Империи и перешла под протекторат Японской Империи. В ответ на это был послан дворянин Антипов с переводчиком Шабалиным. Они сумели завоевать расположение курильцев, и в 1778—1779 им удалось привести в подданство более 1500 человек с Итурупа, Кунашира и даже Мацумая (ныне японский Хоккайдо). В том же 1779-м Екатерина II указом освободила принявших русское подданство ото всех податей. Однако Японская империя запретила русским ходить на эти три острова.

В «Пространном землеописании Российского государства…» 1787 года был приведён список 21-го острова, принадлежащего России. В него были включены острова вплоть до Мацумая, статус которого не был чётко определён, так как Япония имела город в южной его части. В то же время реального контроля даже над островами южнее Урупа у русских не было. Там японцы считали курильцев своими подданными, активно применяли к ним насилие, чем вызывали недовольство. В мае 1788 подверглось нападению японское торговое судно, пришедшее на Мацумай.

В 1799 по приказу сэйи-тайсёгуна Токугава Иэнари главы Сёгуната Токугава на Кунашире и Итурупе были основаны две заставы, и охрану стали вести постоянно, и тем самым военным методом был закреплен статус этих земель в составе Японской Империи.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_принадлежности_Курильских_островов

Benny писал(а):
[quot]Религиозные "законы" - в анус.
Существующие законы - это и есть единственная основа. Так вот - на этой территории(Иудеи) есть 4 закона, последующий превалирует при возникновении противоречия с предыдущими: оттоманские законы, мандат, иорданские, израильские оккупационные. В общем случае вся мешанина четырех должна соответсвовать международному праву.

В случае аннексирования территории - израильские оккупационные заменяются на израильские (разницы практически нет, кроме некоторых положений чрезвычайного положения, существующих в оккупационных).[/quot]
Иудею - иудеям!!!

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Вот именно. Если в обмен на острова мы выведем промышленность на мировой уровень - это одно. А если на эти деньги "Челсиев" понакупим - это другое.

Сейчас не 25 год, для вывода промышленности (хотя сейчас ИМХО сельское хозяйство восстанавливать надо хотя бы до уровня самопрокорма) нет никакой необходимости что-либо распродавать. Если перестать воровать, пилить и транжирить - сразу окажется, что на все хватает. Тому примеров в родном городе не счесть: начиная от разбрасываемого в ЛЕСУ чернозема, построенного полгода назад, но до сих пор не запущенного моста, купленного, но не запущенного микроэлектронного фаба, распиленного в родном институте гранта. Думаю у вас таких же примеров наберется.

Цитата:

от: Вадим АФ
...

Вадим, давайте по существу.
[quot]2 февраля 1946 года президиум Верховного совета СССР издал указ о вхождении Южного Сахалина и Курил в состав СССР.[/quot]
Аннексированно. В одностороннем порядке. Кто прав, а кто виноват - отдельная тема. Ее обсуждать не будем

Итак, есть страна, аннексировавшая определенную территорию другой страны.
Теперь - варианты развития:

Все зависит от того, кому нужен мирный договор.

В.1 - вторая страна прогнулась, подписала мирный договор с новыми границами.
В.2 - первая страна прогнулась, вернула территории.
В.3 - обе стороны пошли навстречу друг другу - например, одна сторона получила земли себе, вторая получила право на использование в долгосрочную аренду.
В.4 - самый мрачный - война, капитуляция, насаждение законов первой страны (оккупационных) во второй, отторжение территории в соответствии с этими законами, насильственное подписание мирного договора с новыми границами. Последующие территориальные претензии - аннулирование мирного договора - война - и опять - варианты 1-4.

Три мирных варианта подразумевают отторжение или принятие территорий в соответствии с существующим в этих странах законодательством. Причем в некоторых случаях требуется даже изменение базовых законов - например - Конституции. Понятие воровства в международном праве - кхм - наверное, не существует.

Цитата:

от:Benny
Вадим, давайте по существу.
[quot]2 февраля 1946 года президиум Верховного совета СССР издал указ о вхождении Южного Сахалина и Курил в состав СССР.[/quot]
Аннексированно. В одностороннем порядке. Кто прав, а кто виноват - отдельная тема. Ее обсуждать не будем

Итак, есть страна, аннексировавшая определенную территорию другой страны.
Теперь - варианты развития:

Все зависит от того, кому нужен мирный договор.

В.1 - вторая страна прогнулась, подписала мирный договор с новыми границами.
В.2 - первая страна прогнулась, вернула территории.
В.3 - обе стороны пошли навстречу друг другу - например, одна сторона получила земли себе, вторая получила право на использование в долгосрочную аренду.
В.4 - самый мрачный - война, капитуляция, насаждение законов первой страны (оккупационных) во второй, отторжение территории в соответствии с этими законами, насильственное подписание мирного договора с новыми границами. Последующие территориальные претензии - аннулирование мирного договора - война - и опять - варианты 1-4.

Три мирных варианта подразумевают отторжение или принятие территорий в соответствии с существующим в этих странах законодательством. Причем в некоторых случаях требуется даже изменение базовых законов - например - Конституции. Понятие воровства в международном праве - кхм - наверное, не существует.

Подробнее

БЛН, ну невозможно сказать лучше Веллера (повторюсь, сорри)):

Михаил Веллер: А не махнуть ли Курилы на Крым и не ввести ли христианскую диктатуру?

Ищем национальную идею России

[quot]... Курильские острова от России все равно ушли. И сегодня нам с ними делать абсолютно нечего. Нет ни денег, ни смысла держать там серьезные базы. Но сегодня за Курилы еще можно торговаться, а лет через 15 они уйдут бесплатно.

То же самое с Восточной Пруссией - Калининградской областью. Ее жителям Россия больше не нужна. Если Евросоюз им скажет: ребята, вот вам двойное гражданство, вот соцобеспечение по нашим стандартам, Боже мой, какой там будет праздник! Сегодня еще можно сдать на 49 лет Восточную Пруссию в аренду немцам. И крови с золотом из Германии за это цедить танкерами. А через 15 лет само уйдет, ничего не нацедишь.

- Вы предлагаете отдать...

- Предлагаю получить максимум, на что можно надеяться. Все равно эти территории для нас - чемоданы без ручки.[/quot]

Цитата:

от: Shleps
Как раз опыт СССР показал что только отгородившись и можно построить не просто жизнеспособное, а то, что можно будет проедать еще 50 лет.

И чем заключалась жизнеспособность СССР? В том, что мы производили всего по-немногу и всё одинаково плохо?Или в том, что имея 80% сельского населения, импортировали хлеб? И что из накопленного в тот период "можно будет проедать еще 50 лет"? Хоть какой-нибудь пример, чего же мы накопили?

Цитата:

от: Shleps
Нормальная политическая и экономическая интеграция усугубила разворовывание и распродажу накопленного в период изоляции.

Почему никто не разворовывает, скажем Швецию? Или Японию? Или США? Уж куда интегрированей, казалось бы. И поднакопили они за 70 лет куда поболее нашего экономически и несравненно больше политически, безо всякой самоизоляции. Но не разворовывают почему-то. Может воруют именно из-за отсутствия той самой интеграции? Подумайте.

Цитата:

от: Shleps

Минимально возможная интеграция, импорт только того, что сами сделать не можем, экспорт только того, чего самим не надо.

А если можем, но хуже? Или дороже? Или производить самим, но под чужим брендом? Или наоборот, производить в других странах, но под своей маркой? Вариантов тут множество.

Цитата:

от:Shleps
При Сталине у немцев покупались уникальные станки экстра-класса и максимальных размеров (меньшее оборудование изготавливалось уже в СССР на купленных станках) за нефть-сырец, шкуры, минимально обработанное дерево.

Подробнее

Покупалось за золото, при чем золото доставшееся от Российской Империи. Ну и нефть, да. Ей до сих пор торгуют:)

острова-в аренду на 50 лет...и все дела.

Цитата:

от: eDenis
И чем заключалась жизнеспособность СССР? В том, что мы производили всего по-немногу и всё одинаково плохо?

то есть Великую Отечественную выиграло нежизнеспособное государство???
Что именно производили плохо? У меня до сих пор жив пылесос 50-60 годов выпуска. на 127 вольт.

Цитата:

Или в том, что имея 80% сельского населения, импортировали хлеб?

вы в своем уме??? Когда это мы при Сталине импортировали хлеб (война и период индустриализации не в счет)

Цитата:

И что из накопленного в тот период "можно будет проедать еще 50 лет"? Хоть какой-нибудь пример, чего же мы накопили?

Инфраструктура энергетики проканает? Когда в Москве свет погас все об этом быстро вспомнили. ну и множество остальных фундаментальных вещей, не просто проедаемых, а целенаправленно стремительно разваливаемых: образование, медицина, армия, космос... списочек все тот же, что я раньше приводил.

Цитата:

А если можем, но хуже? Или дороже? Или производить самим, но под чужим брендом? Или наоборот, производить в других странах, но под своей маркой? Вариантов тут множество.

нет тут вариантов. стратегические вещи обязаны производиться у себя. любой ценой. точка.
Кстати те же пиндосы это очень хорошо понимают.
бедная моторола до сих пор не может избавиться от старых фабов, на которых клепаются микросхемы (устаревшие по нынешним временам), задействованные в военной технике.

Цитата:

от: Shleps
то есть Великую Отечественную выиграло нежизнеспособное государство???

ЗАБРОСАЛИ ТРУПАМИ И ЗАЛИЛИ КРОВЬЮ!
"Только преступники могли так сорить своим народом!" (с) Астафьев
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/046/00.html

Цитата:

от: Shleps
Великую Отечественную выиграло нежизнеспособное государство???
...
вы в своем уме??? .

Хороший вопрос.
Критерий истины - практика.
Не припомните, что случилось с СССР?
И сколь долго, по историческим меркам, он существовал?

Цитата:

от: Вадим АФ
Веллер: А не махнуть ли Курилы на Крым и не ввести ли христианскую диктатуру?

Для этого ещё надо объединить Украину и Японию в одно государство. Не, я какбэ не очень и против - может, ассортимент Пентакса в магазинах лучше станет :D но что-то мне кажется, что японцы такого элегантного решения не поймут...

Цитата:

от: Shleps
Когда это мы при Сталине импортировали хлеб (война и период индустриализации не в счет)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллективизация

Цитата:

от: ИГРок в бисер
Хороший вопрос.
Критерий истины - практика.
Не припомните, что случилось с СССР?
И сколь долго, по историческим меркам, он существовал?

Еще лет 30 после того, как умерла идея его породившая. И лет 20 существуют его обломки, так и не обзаведшиеся этой идеей, и потому продолжающие разлагаться.

За исключением, кажется, Белоруссии - имеет все шансы продержаться дольше всех.

Цитата:

от: Вадим АФ
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллективизация

Читать умеем? Было сказано: индустриализация - не в счет. Это период строительства - а строители в бытовках и шалашах живут. Нам это еще предстоит. Только вот не факт, что снова будем строиться - скорее из бытовок наблюдать, как крошатся железобетонных панельные дома, и продавать арматуру на металлолом. Надеюсь, что метафора доступна.

Цитата:

от:Shleps
Читать умеем? Было сказано: индустриализация - не в счет. Это период строительства - а строители в бытовках и шалашах живут. Нам это еще предстоит. Только вот не факт, что снова будем строиться - скорее из бытовок наблюдать, как крошатся железобетонных панельные дома, и продавать арматуру на металлолом. Надеюсь, что метафора доступна.

Подробнее

Картина апокалипсиса. Бред. Ничего такого кошмарного в ближайшей перспективе - 30-50 лет не случится!
Будет как всегда, - ни шатко, ни валко.
Кто-то наживет, кто-то попадет.

Курим Тору - "Нет ничего нового на свете" (с) Соломон.

Тут Negoro полезнейшую ссылочку давал. http://psyfactor.org/propaganda4.htm

С лингвистической (и не только) точки зрения интересно наблюдать, как строится пропаганда (у кого-то грубая, построенная на дешевых штампах и рассчитанная на совсем уж убогих; а у кого-то очень искусная, когда в некоторые бесспорные факты вмешивается клевета или порочная идея, которая в результате начинает восприниматься как правда, как истина - так было у Ганса Фриче, немецкого радиокомментатора времен 2 Мировой войны).

Интересно также наблюдать, что выбирается в качестве объекта для пропаганды - основополагающие ценности. Цель пропаганды - уничтожение этих ценностей. Как правильно сказал Shleps, без национальной идеи, т.е. без осознания этих основополагающих ценностей каждым гражданином страны государство существовать не может.