Курильские острова

Цитата:

от:Ольга Завьялова
Вениамин, не вполне поняла суть Вашей ремарки.

Напомнить Вам, на каких землях проживаете Вы? Еще живы те арабы, которые были выселены из своих домов и в 1948 году, и в 1967 году.
Вы согласитесь с передачей этих аннексированных земель арабам, с выселением из этих мест евреев сейчас, в особенности тех людей, кто родился и вырос в Израиле, считают эти места своей Родиной?
Неважно, как земля вошла в состав той или иной страны. Важно, что она теперь уже ее часть и нужна ее гражданам.

Правители, которых граждане больше всего почитают, всегда проводили одинаковую внешнюю политику: сохраняли целостность территории государства и приумножали ее.
Для сравнения о Соломоне:
«Соломон придерживался, как и большинство правителей того времени, имперских взглядов. Объединённые под его властью государства Израиль и Иудея занимали большу́ю территорию; Соломон стремился к экспансии, чему доказательством служит произведённая им под предлогом обращения в «правильную» религию аннексия Сабы». // Википедия

Примеры из русской истории приводить нет нужды.

Итог всего:
Вы свое мнение предельно четко высказали несколькими страницами раньше, во многом, как я поняла, опираясь на опыт Вашей страны.

Я свое мнение также высказала. Повторю еще раз.

Есть константы, которые являются условием существования и процветания любого государства.
Одна из них: территория - это богатство государства.

Если об этих константах забывают, страдают граждане этого государства.
Курилы - богатейшая (почему, см. ту же Википедию) территория, которая является частью России. Передача этих (как и других) территорий другой стране - преступление.

Подробнее

Ольга, я наоборот - аннексированные земли отдавать НЕ советую.

Аннексированная земля - в отличие от оккупированной - подразумевает автоматическое получения гражданства всеми проживающими на момент аннексии жителями. Пример в Израиле - часть восточного Иерусалима и Голанские высоты.

Так вот - после изгнания немцев из Кенигсберга, ставшего Калининградом, а с Южного Сахалина японцев, кроме отдельных индивидуумов, эти земли стали землями СССР. И изменение их статуса - в соответствии с конституцией. Если не ошибаюсь - по КРФ нужен всенародный референдум.

И богатства Курил - третьестепенное дело. Самое важное - это неотемлимая часть РФ, и изменение ее статуса д.б. сделано не через подписание очередного пакта группой отморозков, а в соответствии с Конституцией РФ.

Кстати - это одна из причин затыка в подписании мирных соглашений Израиля и "вокруг", т.к. Израиль очень хочет избавиться от арабских анклавов (Ум Эль-Фахм, например) на территории Израиля в обмен на аннексирование некоторых больших поселений, расположенных на оккупированных территориях(Ариэль или Маале Адумим). В законах порядка не описано (молодая страна еще), механизмов лишения гражданства не разработано, и поэтому мирные соглашения без таких пунктов неинтересны, а с такими пунктами - невыполнимы.

Цитата:

от:Benny
... Израиль очень хочет избавиться от арабских анклавов (Ум Эль-Фахм, например) на территории Израиля в обмен на аннексирование некоторых больших поселений, расположенных на оккупированных территориях(Ариэль или Маале Адумим). В законах порядка не описано (молодая страна еще), механизмов лишения гражданства не разработано, и поэтому мирные соглашения без таких пунктов неинтересны, а с такими пунктами - невыполнимы.

Подробнее

Должно быть как МИНИМУМ!!!

http://www.biblia.ru/reading/bibleatlas/map7.htm

Цитата:

от:eDenis
Да не может, не может. Уж, казалось, опыт СССР должен был научить, что построить что-то жизнеспособное на "отдельно взятой" нельзя. Без нормальной политической и экономической интеграции можно только сидеть с голой Ж и в окружении всех этих полумифических несметных богатств грозить миру атомным кулаком.

Подробнее

Как раз опыт СССР показал что только отгородившись и можно построить не просто жизнеспособное, а то, что можно будет проедать еще 50 лет. Нормальная политическая и экономическая интеграция усугубила разворовывание и распродажу накопленного в период изоляции.

Минимально возможная интеграция, импорт только того, что сами сделать не можем, экспорт только того, чего самим не надо. При Сталине у немцев покупались уникальные станки экстра-класса и максимальных размеров (меньшее оборудование изготавливалось уже в СССР на купленных станках) за нефть-сырец, шкуры, минимально обработанное дерево.

Цитата:

от: Ольга Завьялова
Дмитрий, чем Вы заключили свой пост? Finis coronat opus. Тезис прозвучал. Он, мягко говоря, неоднозначен.

Что неоднозначно? Что бездействие будет ещё преступнее, чем передача? Так вот отнятие островов задаром и будет венец этому бездействию.


Цитата:

от:Ольга Завьялова
Напомнить Вам, что нам, гражданам РФ, внушали исподволь в конце 80-х?
Нечего, мол, тащить на себе союзные республики, это бремя, вот отпустим их и заживем. Отпустили. Вы (не знаю, насколько искреннее) скорбите о сем факте.

Подробнее

Да, помню. Тогда всем казалось, что они так вкалывают, так вкалывают, но вот все деньги уходят в братские республики, социалистический лагерь и.т.п. (С позиций сегодняшнего дня - не так уж и вкалывали, на самом деле.) Ну в республиках были те же настроения - потому квартир нет, что мигранты и.т.п. Посмотрите, кстати, соседнюю ветку "от" москвича, который "задыхается от мигрантов".

И о чём это говорит? В первую очередь о том, что правительство не справилось с управлением экономикой. Да, оно не отдало ни пяди земли (если не вспоминать Даманский, конечно), но проиграло по всем другим фронтам.

Мы что-то должны извлечь из этого урока, или будем "не отвлекаться от тезиса"?


Цитата:

от:Ольга Завьялова
Но… что я читаю в Вашем посте?
Все названные Вами проблемы - проблемы одного государства. Верно, что если государство больно, то проблем у него больше. Но проблемы решаются не сразу одним махом (взяли и отпустили республики; читай - продали территории), а постепенно, и в первую очередь путем изменения сознания граждан.

В разговоре об одной проблеме, не на страницах научного журнала (!), следует быть предельно кратким. Говорить об одном.

Подробнее

О чём? Что не хочется расставаться с островами? Так их мало просто не отдавать - их надо удержать. Может это и должно быть в сознании граждан - что дальше так жить нельзя, пора менять экономику и работать?


Цитата:

от:Ольга Завьялова
Продажа одной территории (Курильских островов) повлечет за собой и продажу другой территории (напр., той же Калининградской области) - прецедент создан; вырученные от продажи деньги никак не решат проблемы рядовых граждан. Жить которым в еще более слабом государстве станет еще труднее (в том числе и рожать детей).

Подробнее

Ну вот, приехали. А почему собственно надо "взять и поделить"? С таким подходом от продажи не то что толку - даже вред будет. Просто прямым продолжением нефтегазовой иглы будет.

У нас уже был один нефтезолотой период. На что ушло это - на болгарское вино? Потом второй нефтезолотой период - на китайские шмотки? Если и острова так потратить - толку не будет.


Цитата:

от: Ольга Завьялова
Итак, территориальная целостность - условие существования и процветания государства.
Торговля государственными территориями (например, Курилами) недопустима и является преступлением.

Боюсь, что в настоящее время речь идёт не столько о процветании, сколько о выживании. И для этого выживания много чего надо.

Да и выживание это будет в обстановке, когда соседи имеют территориальные претензии (и не только по Курилам!). Полагаю, что в сознании японца отказаться от "северных территорий" - тоже преступление. И соседи эти тоже не лыком шиты, и планы имеют вполне конкретные. И ресурсы для этих планов имеют. Что Вы готовы противопоставить им, кроме заклинаний о недопустимости?

Закрывать же глаза на существующее положение вещей, бездействовать - вот это действительно будет преступлением.

И не забывайте, что этих соседей более 120 млн., т.е. не сильно отличается от населения РФ + своеобразный менталитет + высокотехнологичное вооружение. Так что ( не приведи господь) если начнутся трения, то это будет сильно отличаться от прошлогодних разборок с грузией.

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Откровенно говоря - а что каждый из нас лично сделал, чтобы предотвратить депопуляцию?

У меня четыре дочки...(22 ,20,13, 0(3 месяца)). :D

Цитата:

от: Ольга Завьялова
проблемы решаются не сразу одним махом (взяли и отпустили республики; читай - продали территории), а постепенно, и в первую очередь путем изменения сознания граждан.

Ольга, Вы хитрите! Республики никто не "отпускал"; они сами "ушли". И удержать их уже не было никакой возможности. Вот здесь принципиальный момент!!
Я помню, как в Литве создавались первые таможни. Появились первые пограничники. И помню Постановление Политбюро ЦК КПСС, а также Указ Горбачёва и министра обороны, как Верховного Главнокомандующего, о немедленном роспуске "незаконных воинских формирований" и "передаче виновных под суд". Но кто выполнил эти распоряжения? Разве они уже были выполнимы?
Вместо того, чтобы сесть за стол переговоров с национальными лиде5рами, привлечь Запад, как гарантов, определить сроки переходного периода, гарантии гражданам и т.д. и т.п., руководство СССР продолжало твердить заученные за 70 лет мантры о "Великом и моугчем". И НИЧЕГО не делало. И республики попросту отделились. И НИЧЕГО потом не сделал никто!
Цитата:

от:Ольга Завьялова

Продажа одной территории (Курильских островов) повлечет за собой и продажу другой территории (напр., той же Калининградской области) - прецедент создан; вырученные от продажи деньги никак не решат проблемы рядовых граждан. ...
Торговля государственными территориями (например, Курилами) недопустима и является преступлением.

Подробнее

Ольга, поймите же наконец, что я вовсе не ратую за продажу территорий и треклятых островов в частности.
Я говорю совсем о другом. О том, что необходим тщательный и объективный анализ конкретной, сложившейся именно на сегодня, ситуации в России. НЕ "аксиомы", а анализ. И по результатам этого анализа (и только по его результатам, а не по прекрасным лозунгам) необходимо будет принять решение о том, как следует поступить с этими островами. Если непредвзятый анализ покажет, что России нЕчего опасаться за отчуждение островов "де-факто", если вся прибыль ото эксплуатации этих островов поступает именно в Россию,а не на счета лондонских банков отдельных граждан, что дальнейшие выгоды от использования этими островами превышают ту выгоду, что может получить Россия, расставшись с ними, то я первый буду радоваться этому обстоятельству. Если же такой анализ покажет, что польза, которую имеет Россия от владения островами становится всё меньше, и представляется в ближайшей перспективе меньше, чем, чем польза (польза, а не деньги!), которую может извлечь для себя Россия от добровольной передачи островов, то тогда.. что ж.. должен возобладать прагматизм, а не эмоции. Как бы не было это обидно.
Польза же России может заключаться вовсе не в некой сумме, которая будет быстро "проедена" или расхищена, а, например, в допуске России к новейшим технологиям, заключение выгодных долгосрочных контрактов, образование консорциумов и т.д. и т.п.
Я не специалист. Но я и не мыслю в категориях "тридцати сребреников".

Господи, какие папуасские рассуждения...

В контексте темы впервые на сто процентов соглашусь с Беней.
Просуммировав им сказанное можно просто закрыть бабский тред про "дупуск к новейшим стеклянным бусам технологиям" и прочие очередные "снятия штанов".

Цитата:

от:Shleps
...импорт только того, что сами сделать не можем, экспорт только того, чего самим не надо. При Сталине у немцев покупались уникальные станки экстра-класса и максимальных размеров (меньшее оборудование изготавливалось уже в СССР на купленных станках) за нефть-сырец, шкуры, минимально обработанное дерево.

Подробнее

Вот именно. Если в обмен на острова мы выведем промышленность на мировой уровень - это одно. А если на эти деньги "Челсиев" понакупим - это другое.

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Вот именно. Если в обмен на острова мы выведем промышленность на мировой уровень - это одно. А если на эти деньги "Челсиев" понакупим - это другое.

Дмитрий, вы сейчас сами себе противоречите.
Каким образом мы выведем промышленность на мировой уровень?
Даже продав территорию до самого Урала?
Проблема же начинается "глубже" - вы ведь сами это хорошо понимаете и неоднократно говорите на эту тему.
Главная проблема - г..но в головах людей.
Из этой главной проблемы вытекают другие проблемы-следствия: нежелание думать, учиться, работать. Неумение хоть как-то анализировать вокруг происходящее. Из этих проблем следствий вытекают ещё другие: голосование за кого попало, отношение к собственному дому/стране, предательство, дешёвые понятия о жизни и т.д.
В результате эта "пирамида" следствий-проблем вырастает до той ужасающей моральной и духовной атмосферы, которую мы и наблюдаем вокруг себя во всём экс-СССР.
Так кто эту промышленность будет осваивать без изменения "истока" - "содержания" черепной коробки людей?
Вы же даже допуская возможность "сдачи" любой территории за любые деньги или бесплатно, "опускаете" ещё ниже статус страны в подсознании окружающего люмпена.
Люмпена, который и так млеет от одного слова "Запад/Израиль".
И прав Беня на 500 процентов: нет абсолютно никакого значения есть ли богатства на этих территориях или нет.

Две ремарки, Дмитрий.
Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига
Да, помню. Тогда всем казалось, что они так вкалывают, так вкалывают, но вот все деньги уходят в братские республики, социалистический лагерь и.т.п. (С позиций сегодняшнего дня - не так уж и вкалывали, на самом деле.)

Подробнее

А чего ж тогда жители этих братских республик у нас тусуются? Если б они сами себя кормили, как при СССР, по Вашим словам, к нам бы не было нужды ехать. Сами бы и продолжали себя кормить, по Вашей-то логике.

Второе. Я сейчас изучаю интересную тему, так что внимание на Ваших текстах обострено. Я думаю, мне пригодится.

Из Вашего поста я вырезаю кусочки:
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
А почему собственно надо "взять и поделить"? С таким подходом от продажи не то что толку - даже вред будет.

С пользой, получается, продать и не возбраняется?
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
отнятие островов задаром

Не возбраняется, получается, продать?
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Если в обмен на острова мы выведем промышленность на мировой уровень - это одно, А если на эти деньги "Челсиев" понакупим - это другое

??? А разве можно просто путем получения денег от продажи островов поднять промышленность??? Для этого надо изменить систему образования, надо создать систему профильных НИИ, надо создать систему предприятий, надо вести агрессивную внешнюю политику для завоевания рынков сбыта. Продажа Курил здесь не поможет. Но лишь усугубит тяжелое состояние в стране.

Так работал в начале своей карьеры Жириновский: говорил вроде бы правильные вещи, но искусно вплетал в них то, что было необходимо его работодателям.
Либо - второй вариант - это демагогия.

Позиция (если она есть) формулируется предельно четко, без всяких оговорок (типа продать, но с пользой):
Передача островов - преступление (без всяких оговорок), что стоит в том же ряду, что и разрушение стратегических отраслей экономики и др.

Цитата:

от:Хохол одесский
Дмитрий, вы сейчас сами себе противоречите.
Каким образом мы выведем промышленность на мировой уровень?
Даже продав территорию до самого Урала?
Проблема же начинается "глубже" - вы ведь сами это хорошо понимаете и неоднократно говорите на эту тему.
Главная проблема - г..но в головах людей.
...
Вы же даже допуская возможность "сдачи" любой территории за любые деньги или бесплатно, "опускаете" ещё ниже статус страны в подсознании окружающего люмпена.

Подробнее

Абсолютно с Вами согласна.

Ольга, при всём к Вам уважении, разве Вас лично колышут эти острова? Вы там были? Знаете нужды проживающих там людей? Чего бы им хотелось?
Я вот не возьмусь решать эту проблему, не могу понять, кто там прав, кто виноват...

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Вот именно. Если в обмен на острова мы выведем промышленность на мировой уровень - это одно. А если на эти деньги "Челсиев" понакупим - это другое.

Однозначно "Челсиев". При теперешней системе власти.

А вообще - говорили же, что если не преобразовать Россию и несостоятельной империи в национальное государство - толку не будет. Так что самая нужная реформа - это выбивание из голов имперства и прочих идей "великой цивилизационной миссии прям щас назло тупым америкосам" и вбивания на освободившееся место здорового национализма, чтоб тому, кто, к примеру, нанял на работу таждика, руку подавать переставали и в гости не звали, и работать-работать-работать.

Цитата:

от: Ольга Завьялова
А чего ж тогда жители этих братских республик у нас тусуются?

То, что ожидания не оправдались - так это другой вопрос. Я об этом писал, где про недвижимость отвечал.

Да и прибалты в России вроде не тусуются, а таджики в авангарде сепаратизма не были.


Цитата:

от: Ольга Завьялова
Второе. Я сейчас изучаю интересную тему, так что внимание на Ваших текстах обострено. Я думаю, мне пригодится.

Вот, тогда посмотрите ещё: http://arsenikum.livejournal.com/148381.html - здесь же ссылки на предыдущие статьи. Думаю, будет интересно. Довольно редкая попытка трезвого и беспристрастного (!) анализа ошибок СССР.


Цитата:

от: Ольга Завьялова
С пользой, получается, продать и не возбраняется?

С реальной пользой - да. Был период, когда мы яйца Фаберже обменивали на заводы. И, как показали дальнейшие события, не зря.

Теперь, правда, делаем наоборот. Яйца есть, а заводов нет.


Цитата:

от: Ольга Завьялова
Не возбраняется, получается, продать?

Речь о том, что потерять за так - глупейший вариант из возможных. Либо нам реально удержать - и тогда мы работаем в этом направлении, либо удержать не можем (или не хотим) - и тогда работаем в этом направлении, чтобы свой проигрыш обратить в выигрыш.


Цитата:

от:Ольга Завьялова
??? А разве можно просто путем получения денег от продажи островов поднять промышленность??? Для этого надо изменить систему образования, надо создать систему профильных НИИ, надо создать систему предприятий, надо вести агрессивную внешнюю политику для завоевания рынков сбыта. Продажа Курил здесь не поможет. Но лишь усугубит тяжелое состояние в стране.

Подробнее

Ну так ничего не будет "по щучьему велению". Хоть всю Сибирь продай. Работать, работать и ещё раз работать - вот рецепт. Благоприятная финансовая ситуация может помочь в решении проблем, но не более - сами по себе проблемы не разрешатся.

Ну и как много раз говорено - если надо что-то делать - то люди должны понимать, что это надо. Пока что этого нет. "Острова и так наши, а деньги и так есть. Зачем что-то менять?" - вот такая позиция большинства. Ни "за", ни "против" - просто бездействие.


Цитата:

от: Ольга Завьялова
Так работал в начале своей карьеры Жириновский: говорил вроде бы правильные вещи, но искусно вплетал в них то, что было необходимо его работодателям.

Бизнес Жирика, насколько я знаю - конвертация капиталла политического в деньги - т.е. лоббирование в Думе. И то, что он говорил - тоже, вроде как звучит красиво, но практических путей реализации он не предлагал. Совсем как здесь можно видеть.


Цитата:

от:Ольга Завьялова
Позиция (если она есть) формулируется предельно четко, без всяких оговорок (типа продать, но с пользой):
Передача островов - преступление (без всяких оговорок), что стоит в том же ряду, что и разрушение стратегических отраслей экономики и др.

Подробнее

Позиция простая - анализировать обстановку и действовать по обстоятельствам. Пока мы ещё и анализ то не начали, есть только некоторые попытки. А какой смысл обсуждать возможные действия без анализа?

http://repka.tv/video/32562/

"Золотой ты человик, Юрий Венедиктович, о России думаешь..." (с)

Ой, мля, плюс тыщща! )))
смех сквозь слёзы...

Не про курилы. Тут еще один взгляд на то как Родину любить нужно. (ненорматив)

Жизнь - очень жестокая штука, малыш. (С) http://snorapp.livejournal.com/914441.html

Цитата:

от:Cactus1975
Не про курилы. Тут еще один взгляд на то как Родину любить нужно. (ненорматив)

Подробнее

Оттуда же -
Патриот Определенного Типа (смягчаясь, вытирая слюну с собственного воротника): То-то же. Ладно, можешь поближе подползти. Балую я тебя сегодня. Люблю тебя, дуру, ничего с собой поделать не могу.

"Золотой ты человик, Юрий Венедиктович, о России думаешь..." (с)

http://repka.tv/video/32562/