Кроп vs ФФ. Тема: ГРИП, бокех... и добавился объём :) (с примерами)

кстати так сработала встроенная вспышка в режиме TTL, что еще раз говорит о том, что если хочешь полностью контролировать процесс и получать хороший результат - делай это вручную. в этом плане мануальные стекла очень хорошо дисциплинируют

Цитата:

от: adam-leviafun
ниче - можете поднять на 35-ке вручную - результат будет только хуже (что дает гелиосу еще один + в карму, т.к. из теней тянуть легче, чем исправлять пересветы) :)

мда, ну тут комментировать даже нечего

Цитата:

от: f1rst
мда, ну тут комментировать даже нечего

тогда зачем Вы это сделали? :D

Цитата:

от: f1rst
70% этого снимется айфоном

100% :D :D :D

Цитата:

от: f1rst
Главная фишка этих фотографий не техническая часть, а содержательная, временная составляющая.

Именно.
Да, любопытно, что с допотопных камер получали хорошие снимки.
Но сейчас явно можно не хуже - надо только задаться целью, если это интересно.

Эти размышления "мягче.. .полутона" сродни теплому ламповому ццд, над которым вы вчера смеялись))

Чуть покрутил экспозицию, привел к одному виду... долго вглядывался... разницы нет (кроме грип, очевидно, гелиос был гораздо сильнее прикрыт).

Цитата:

от:v1ctorych
Эти размышления "мягче.. .полутона" сродни теплому ламповому ццд, над которым вы вчера смеялись))

Чуть покрутил экспозицию, привел к одному виду... долго вглядывался... разницы нет (кроме грип, очевидно, гелиос был гораздо сильнее прикрыт).

Подробнее

1). Упаси боже, когда это я смеялся... Наоборот понимаю все недостатки и преимущества, выясняя для себя перед возможной покупкой, в какой из камер они наиболее сбалансированы в пользу последних. А смеялся я не над ССД, а над фанатиками, которые способны испохабить любое благое дело.
2). Я тоже сначала ее (разницы) не видел. Это ничего - приходит с временем (тут насмотренность нужна).
P.S>Сильнее прикрыта была 35-ка, а не гелиос.

Цитата:

от:f1rst
70% этого снимется айфоном, а остальное обычной фф зеркалкой со светлым фиксом, а про вопрос "можно попросить современное фото на уровне этих снимков столетней давности?" - ежедневно сотни таких ничем не примечательных картинок в ленте фликра. Главная фишка этих фотографий не техническая часть, а содержательная, временная составляющая. Аналогичные кадры по содержанию и техническом исполнению в 21 веке будут обыкновенным фотомусором

Подробнее

не ради холивара...полно ретро фотографий,не обременненых объемом.Их смотреть даже не хочется.Дело не во временной состоявляющей. Тут время от времени.Снимки резкие, объемные.Когда смотришь на них, ощущение что наблюдаешь реальность глазами. Это же относится к фото с 135L,Планара, не сочтите за рекламу. Эти фото хочется смотреть.Цветные,черно белые, любые
Снять такое айфоном или фф фиксом?
http://fishki.net/1235678-shikarnye-snimki-zhizni-ssha-1900-1930.html?mode=tag:snimki:recent

Цитата:

от: SD4512
не ради холивара...полно ретро фотографий,не обременненых объемом.Их смотреть даже не хочется

Без обид, но с опытом это пройдет и придет понимание, что объем это не главное. И что объем это не только ощущение 3д

Цитата:

от: SD4512

Хотя объем получали уже 100 лет назад...
На кропе зона нерезкости выглядит как неестественное размытие ,хуже чем на этом снимке 1930 года

Известный факт... точнее - прописная истина!
Дальше что?
Хотите на мелкой матрице получить плёночный объём с БФ? Не получится... причём никак! :D
Ну и + к *современной картинке* - народ уже привык, всё старое хорошее большинству кажется *говном с айфона* - так чта-а-а... успехов в начинаниях!

Цитата:

от: Александр Ледковский

народ уже привык, всё старое хорошее большинству кажется *говном с айфона* - так чта-а-а... успехов в начинаниях!

Вы правы.Удивляет, почему народ не видит явного различия между БФ и афоном.И списывает все на временную составляющую?
Цитата:

от: Александр Ледковский

Хотите на мелкой матрице получить плёночный объём с БФ? Не получится... причём никак! :D

много думал на эту тему. Объем на БФ получен на примитивнейших объективах с низким разрешением. На ФФ что то подобное выдает сверзамудренный 135Л.
Как мне кажется, объем на фото складывается из корректного,естественного размытия и очень резкого и точного по переходам переднего плана.
На БФ большой размер "матрицы"не требует высокого разрешения объективов.
Высокое разрешение на БФ достигается "размазыванием" изображения по большей поверхности,поэтому вместо повышения разрешения объектива, проще увеличить площадь "матрицы".
Но что бы получить резкий передний план уровня БФ или ФФ на кропе, нужна оптика с эквивалентным разрешением.При площади матрицы, меньшей в десятки раз.А может и сотни,надо посчитать.
Что бы получить что то близкое к БФ по картинке на ФФ и кропе, надо разрешение его объектива скоррелировать с площадью его фотопластины.
Другими словами, во сколько раз меньше матрица ,чем БФ, во столько раз должно возрасти разрешение стекла, что бы получить похожую картинку.
При этом, должен остаться естественным рисунок размытия, и не пострадать проработка переднего плана по плавности переходов.
На объективе для кропа должен быть проработан рисунок размытия именно под кроп. Картинка должна быть приведена к определенной эстетике.
То что получается с применением нынешних стекол на кропе, выглядит необъемно,из за недостаточной резкости и плохой проработки переднего плана.И неестетичной ,не проработанной под кроп зоны размытия.
Другими словами, дело не размере матрицы, а в стеклах.Кроп ,для его полноценной реализации, требует гораздо более сложных стекол.Парадокс)Хотели сделать бюджетную замену ФФ-у,а оказалось, что это накладнее чем ФФ для полноценной реализации.
Стекла для кропа должны быть в 1.6 раза выше по разрешению, чем для ФФ, что бы получить такую же резкость переднего плана, лежащую в основе объемности снимка ФФ
Некоторые из дорогих объективов для ФФ имеют высокое разрешение и цветопередачу, позволяющие на кропе добиться резкого переднего плана, но боке в них не расчитано под кроп. Поэтому, картинка получается "полуобъемной".С одной стороны,ощущение объема вроде есть, но неестественное боке не дает добиться полного ощущения объемности.
Могу ошибаться

Цитата:

от: SD4512
много думал на эту тему.
Могу ошибаться

Этож надо было столько нафантазировать 😹

Цитата:

от: Montbrillant
Этож надо было столько нафантазировать 😹

Вы правы.
Ложечки нашлись, но осадок остался!:
На выставке висят фото размером примерно 80х60 все с пленки. Половина снято Никоном F5 c соответствующей оптикой, а половина - на Киев 66 с нашей оптикой. Визуально детализация на снимках одинаковая!!! (Кто хочет, может пересчитать разрешение оптики на маштаб увеличения). Все снято одним человеком. С безупречными руками!

И, вот, вопрос: почему (и как?) я безошибочно узнаю снимки среднего формата. Почему для меня в них больше пространства, глубины и еще, черт его знает, чего....?

Снятое на 5DMIII по сравнению с СФ тоже выглядит убого (на L -конечно лучше, и все-таки....).
Ну, и, наконец, как снимать на 5DMIII (и чем) чтобы выглядело так же?
Или, хоть расшибись, но ФФ никогда не даст картинку, как на СФ?

Цитата:

от: Montbrillant
Этож надо было столько нафантазировать 😹

если уж взяли такую манеру ответа, приведите фото с кропа, находящиеся на уровне БФ и СФ по объемности.
Или хотя на уровне ФФ

Цитата:

от: Олег Шустин
Вы правы.
И, вот, вопрос: почему (и как?) я безошибочно узнаю снимки среднего формата. Почему для меня в них больше пространства, глубины и еще, черт его знает, чего....?

средний формат, благодаря большему размеру матрицы или фотопластины, дает более детализированное изображение переднего плана.А это важно для построения объема.Ну и размытие у него НЕ на уровне кропов

Нарисуйте пучок света,проходящий через объектив кропа, ФФ и БФ.

Такое ощущение что объем в фото достигается только маленькой грип. По моему это самый примитивный способ создания глубины и работает только на портретах . А как тогда быть с пейзажем , предметкой или с макро где эта грип только вредит. Что там с объемом ?

Цитата:

от:bambr
Такое ощущение что объем в фото достигается только маленькой грип. По моему это самый примитивный способ создания глубины и работает только на портретах . А как тогда быть с пейзажем , предметкой или с макро где эта грип только вредит. Что там с объемом ?

Подробнее

А чёрт его знает... ГРИП, общее разрешение снимка... всё это играет свою роль. Но как по мне, основной вклад внисит соотношение фокусного растояния объектива и поля /угла зрения кадра. Наш мозг определяет "глубину" по перспективным искажениям и их отличию он "нормальных" при условном ФР=50мм (хотя я считаю, что за счёт бинокулярности это ФР соответствует углу зрения почти как у 85мм объектива на ФФ). Т.е. подсознательно мы сравниваем вид на фото с собственным видом из глаз, а как известно: "глубина"/стереоскопичность тем больше, чем больше расстояние между центрами глаз. Плюс, чем больше это расстояние, тем, условно, больше эквивалентное фокусное расстояние (это элементарно видно из простейших геометрических построений). Размышлизмы, конечно, несколько сумбурные, но вывод, КМК, однозначен - "глубина" картинки снятой на крупноформатной камере на ФР=40мм будет большей, чем - при условии равенства поля зрения - на кропе при ФР=15мм, даже при условии равной ГРИП.

Цитата:

от: SD4512
если уж взяли такую манеру ответа, приведите фото с кропа, находящиеся на уровне БФ и СФ по объемности.
Или хотя на уровне ФФ

Я как раз в плане того, что с кропа и фф объем среднего формата и большого формата не повторить, можно лишь эмулировать, но кому это надо. Плюс тонально снимки с СФ богаче.
По поводу вашего текста - слишком много догадок и домыслов, я даже не стану пытаться разбирать. Вы сами когда изучите вопрос поймете.
При прочих равных объем со среднего и большого формата читается лучше, даже на пейзажных фотографиях.

P.S. я сам снимал и снимаю на средний формат и одновременно на фф.

По моему это только теория подогнанная к тому что нам хочется , в простонародье - притянута за уши. Наш глаз оценивает картинку основываясь на уже заложеных и впитанных с молоком матери соотношений и перспектив. На этом строятся те иллюзии , которыми пользовались в кино до хромакея и компьютерной графики . Поехали дальше. Вы когда нибудь задумывались как мы смотрим ? Очень любопытно. Просто понаблюдайте и поанализируйте над тем как мы смотрим , куда и что мы видим. Перспектива у нас всегда одинаковая , поэтому нам так любопытни и интересны снимки снятые с другой перспективой ( на ширики с увеличенным передним планом и сжатым задним и на телевеки , когда все вытягивается и выравнивается ) но это ни как не влияет на объем. Еще раз напомню иллюзии когда просто правильным позиционированием предмета и большой грип можно крутить этим объемом как угодно.
Просто прежде чем спорить и холиварить , предлагаю с начала просто подумать что такое объем и как его можно достичь на двухмерной поверхности ( и как он достигается в фотографии , фильмах , картинах ) , а потом задуматься какими инструментами он делается . Тогда многие мифы пропадут сами по себе и откроются новые возможности . Сф , бф , пленка , слайд все это здорово и отличный инструмент. Но часто мы , фигурально выражаясь, забиваем гвозди электронным микроскопом .

Цитата:

от:Montbrillant
Я как раз в плане того, что с кропа и фф объем среднего формата и большого формата не повторить, можно лишь эмулировать, но кому это надо. Плюс тонально снимки с СФ богаче.
По поводу вашего текста - слишком много догадок и домыслов, я даже не стану пытаться разбирать. Вы сами когда изучите вопрос поймете.

Подробнее

У кропа пучок света, проходящий через объектив, сходится. У СФ - почти прямой.У БФ -расширяющийся.
Это огромные различия в плане передачи пластики изображения.
Для повторения пластики БФ, кропу нужен объектив совсем небольшого диаметра, с расширяющимся пучком.Но это потянет за собой массу проблем,решить которые практически невозможно.