Кроп-фактор и значение диафрагмы

Цитата:

от: Arkady199
о чем я и говорю, что это самое пресловутое пятно для объективово с разной разрешающей спсобоностью при измерениях берется разное, сейчас пытаюсь в сети эту таблицу найти

Нет, ТАК не берется. Выбор размера пятна зависит в первую очередь от размера светоприемника или в более слабой степени зависит от физического разрешения носителя (например, для пленок 24х36 ранее использовавшийся типовой диаметр 0.05 мм был несколько завышен (пленки были такие, что лучше все равно не получалось), поэтому сейчас для них используют пятно 0.04, а для очень мелкозернистых пленок бывает и еще меньше). Отсюда, кстати, понятно, почему пятно принимают в 1/1500 (или около того) от диагонали кадра.

Цитата:

от:zzy
Нет, ТАК не берется. Выбор размера пятна зависит в первую очередь от размера светоприемника или в более слабой степени зависит от физического разрешения носителя (например, для пленок 24х36 ранее использовавшийся типовой диаметр 0.05 мм был несколько завышен (пленки были такие, что лучше все равно не получалось), поэтому сейчас для них используют пятно 0.04, а для очень мелкозернистых пленок бывает и еще меньше). Отсюда, кстати, понятно, почему пятно принимают в 1/1500 (или около того) от диагонали кадра.

Подробнее

современные мелкозернистые пленки по разрешению превосходят большинство объективов, кстати типовой диаметр пятна для 135 формата уже давно 0.03, по крайней мере у них

Цитата:

от: Arkady199
современные мелкозернистые пленки по разрешению превосходят большинство объективов

Ну, чего там больше и сейчас, и раньше было, вопрос дискуссионный. Для практики интересно суммарное разрешение системы (носитель+ объектив) и не очень интересно разрешение отдельных ее компонентов. Выбор размера пятна исходно определяется условиями рассматривания готового отпечатка, поэтому 0.03 мм для 24х36 часто считается слишком завышенным требованием. Впрочем, форум ГРИП обсуждает систематически.

Здесь всё достаточно наглядно: http://www.dofmaster.com/dofjs.html.
В правой колонке видно, как меняется Circle of confusion в зависимости от размеров светоприёмника.

Цитата:

от: Arkady199
а еще размер этого пятна при расчетах берется в зависимости от разрешающей способности объектива.
для макрообъетивов это пятно меньше, и поэтому они имеют грип меньше чем равнофокусные обычные.

Ух ты! А я думал, что это некое общепринятое допущение для человеческого восприятия!
Про макрообъективы: Вы уверены в том, что сняв какой-либо объект (не в макродиапазоне!!!) обычным полтинником и полтинником-макро, Вы получите разную(!) ГРИП???

+1
Если взять мыльницу с соотв. ЭФР, все понимают, что будет с ГРИП? :)

Цитата:

от: тФЧФР
+1
Если взять мыльницу с соотв. ЭФР, все понимают, что будет с ГРИП? :)

Не, ну вам же объяснили - есть шкала ГРИП на объективе, остальное неважно. У мыльниц свои объективы - неправильные, и они дают неправильную ГРИП.

Советую прочитать статью Михаила Афанасенкова "Разумно о фото" http://www.afanas.ru/video/photo.htm , хотя бы главу "ГРИП и матрица" http://www.afanas.ru/video/photo.htm#matr

Цитата:

от:Юрий Трубников
Ух ты! А я думал, что это некое общепринятое допущение для человеческого восприятия!
Про макрообъективы: Вы уверены в том, что сняв какой-либо объект (не в макродиапазоне!!!) обычным полтинником и полтинником-макро, Вы получите разную(!) ГРИП???

Подробнее

Похоже на разговор глухого со слепым.
если я буду от макро ожидать более резкого изображения (читай более маленькго пятна размытия) то грип будет разная, при одинаковом пятне одинаковая.
изначальный разговор был что для кропа надо считать пятно размытия не таким же как для 24х36.
а почему именно так? если используется один и тот же объектив, т.е. банальный 50/1.4 - объектив заточенный для съемки на 24х36.
а если пятна одинаковые, то и грип у одного и того же объектива что на кропе что на фф будет одинаковая.

Цитата:

от: тФЧФР
+1
Если взять мыльницу с соотв. ЭФР, все понимают, что будет с ГРИП? :)

что Вы прицепились к ЭФР. Грип то расчитывается по реальному ФР а не ЭФР и при одинаковом пятне и дистанции съемки один и тот же объектив будет иметь одинаковую ГРИП что на мыльнице, что на ФФ

Цитата:

от: Arkady199
если я буду от макро ожидать более резкого изображения...

Таблицы ГРИП от 105 макро и 150 немакро, на которые Вы ссылались, мы увидим?
Цитата:

от: Arkady199
изначальный разговор был что для кропа надо считать пятно размытия не таким же как для 24х36.

Нет, не надо. Потому что при печати на формат 20*30 см пятно диаметром 0.03 мм превращается в одном случае (при печати с ФФ) в пятнышко 0.25 мм, а в другом (при печати с кропом) - в 0.375 мм. Первое еще будет выглядеть резким, второе - уже нет.
Цитата:

от: Arkady199
а если пятна одинаковые, то и грип у одного и того же объектива что на кропе что на фф будет одинаковая.

"Если". Но они, увы, не одинаковые.

Цитата:

от:Arkady199
Похоже на разговор глухого со слепым.
если я буду от макро ожидать более резкого изображения (читай более маленькго пятна размытия) то грип будет разная, при одинаковом пятне одинаковая.
изначальный разговор был что для кропа надо считать пятно размытия не таким же как для 24х36.
а почему именно так? если используется один и тот же объектив, т.е. банальный 50/1.4 - объектив заточенный для съемки на 24х36.
а если пятна одинаковые, то и грип у одного и того же объектива что на кропе что на фф будет одинаковая.

Подробнее

+1

Цитата:

от:miope
Таблицы ГРИП от 105 макро и 150 немакро, на которые Вы ссылались, мы увидим?
Нет, не надо. Потому что при печати на формат 20*30 см пятно диаметром 0.03 мм превращается в одном случае (при печати с ФФ) в пятнышко 0.25 мм, а в другом (при печати с кропом) - в 0.375 мм. Первое еще будет выглядеть резким, второе - уже нет.

Подробнее

К сожалению пока не нашел в сети официальных данных производителя, т.к. техника уже не выпускается несколько лет, желающим могу продемострировать объективы, и что бы не быть голословным именно объективы а не картинки со шкалой.
а если я буду печатать с ФФ не 20х30 (этим размером видимо ограничены кропнутые камеры :)))))
а 50х60, что ФФ вполне позволяет? мне тоже надо брать пятно диаметром 0.03?
посчитайте тогда каким оно будет.

Уже обсуждали - диаметр кружка нерезкости считается пропорциональным диагонали кадра. Почему то для цифромыла это всем очевидно, а вот для 'пленочных' объективов - нет. Интересно, для кропнутых объективов ГРИП будет больше, чем для пленочных с тем же фокусным?

Цитата:

от: Arkady199

а если я буду печатать с ФФ не 20х30 (этим размером видимо ограничены кропнутые камеры :)))))
а 50х60, что ФФ вполне позволяет? мне тоже надо брать пятно диаметром 0.03?

Если вы собираетесь рассматривать отпечаток в микроскоп, то диаметр кружка нерезкости будет зависеть от его увеличения, а если глазом, то от размера отпечатка он зависеть не будет в традиционном понимании процесса рассматривания.

Цитата:

от:Arkady199
К сожалению пока не нашел в сети официальных данных производителя, т.к. техника уже не выпускается несколько лет, желающим могу продемострировать объективы, и что бы не быть голословным именно объективы а не картинки со шкалой.

Подробнее

Можете выложить сканы (или фотографии) этих таблиц, раз уж на оф. сайтах нет. Или в крайнем случае, фотографии самой линзы с отчетливо читаемой шкалой (только в этом случае желательно, чтобы обе линзы были выставленны на одно и то же расстояние).
Цитата:

от: Arkady199
а если я буду печатать с ФФ не 20х30 ...
а 50х60, что ФФ вполне позволяет? мне тоже надо брать пятно диаметром 0.03?

Да, тоже 0.03. Пятно на отпечатке станет больше, но и смотреть на этот отпечаток будут с большего расстояния.

Кстати, Вы могли бы и сами обратить внимание на то, что ни шкала ГРИП на объективе, ни таблицы из сопроводиловки, ни многочисленные калькуляторы ГРИП размером отпечатка не интересуются - именно потому, что размер пятна нерезкости от формата не зависит.

А Вам не кажется что спор больше переходит в область философии? Вам нарвятся беленькие а мне черненькие.
Собственно тот самый камень прдкновения, т.е. пятно преткновения ничем не регламентировано, есть общая рекомендация, но она основана на многих факторах и кстати меняется со временем. На выбор размера пятна влияют и личные предпочтения фотографа, исходя из своих замыслов и желаний и разрешаюшая способность оптики и светочувствительного материала и условия и объект съемки
Так же как и со штатным объективом, ведь если строго подойти то и полтиник не является штатником для системы 24х36, если следовать рекомендациям по диагонали кадра и углу зрения.

Цитата:

от: Arkady199
А Вам не кажется что спор больше переходит в область философии? Вам нарвятся беленькие а мне черненькие.

Дело не в "нравится-не нравится". Как я уже сказал выше (причем неоднократно), если снимать на кроп+50/1.4 и на ФФ+80/2.2, то отпечатки получаются одинаково размытыми: где на первом пятно размером в миллиметр, там и на втором тот же самый миллиметр (при одинаковом формате отпечатка). А если снимать на кроп+50/1.4 и на ФФ+80/1.4, то на втором отпечатке размытие будет в полтора раза сильнее, чем на первом - там миллиметр, а здесь полтора.
Цитата:

от: Arkady199
Собственно тот самый камень прдкновения, т.е. пятно преткновения ничем не регламентировано

Тем не менее, есть определенный смысл в том, чтобы для всех объективов и всех форматов ГРИП расчитывалась более-менее единообразно - это позволяет получать предсказуемые результаты.
Цитата:

от: Arkady199
На выбор размера пятна влияют и личные предпочтения фотографа

Да это пожалуйста. Для личного использования как хотите, так и расчитывайте. Но шкалы ГРИП расчитываются не из предпочтений фотографа - поскольку они у всех разные, и меняются со временем - а из неких традиционных представлений. И никакой причины менять эту традицию при переходе с пленки на кроп нет.
Цитата:

от: Arkady199
Так же как и со штатным объективом, ведь если строго подойти то и полтиник не является штатником для системы 24х36, если следовать рекомендациям по диагонали кадра и углу зрения.

Ну так никто и не считает полтинник на кропе "нормальным" объективом.

[quot]что Вы прицепились к ЭФР. Грип то расчитывается по реальному ФР а не ЭФР и при одинаковом пятне и дистанции съемки один и тот же объектив будет иметь одинаковую ГРИП что на мыльнице, что на ФФ [/quot]

Все верно. Только если на зеркалке в этом случае в кадр влезет всё лицо, то в таких же условиях в кадр мыльницы только нос поместится ))

Цитата:

от: miope
Ну так никто и не считает полтинник на кропе "нормальным" объективом.

а я про кроп и не говорил, читаем внимательно для системы 24х36 полтиник, строго говоря, не является штатным объективом, если следовать рекомендациям о диагонали кадра и угле зрения