Коррекционные (конверсионные) светофильтры в пейзаже

Юрий, я так понял, что вы очень любите разводить демагогию совершенно не читая(понимая), той информации, которую пытается донести собеседник. Я в своем сообщении пытался сказать(может конечно у меня не очень хорошо получилось) что каждый сам в праве делать для себя вывод, к чьему мнению прислушиваться. Давайте будем общаться в рамках темы ветки.

Приношу свои извинения за офтоп.

Миш, Алексей, на сколько я понял, просто уточнил (поддержал) :)

Цитата:

от:Омельченко Юрий

Вам опыт не нужен. Вы тут совсем ради другого удовольствия. Мы прекрасно понимаем друг-друга. Да? :)))

Вы себе сделали "репутацию". Получаю интересные письма про вас... От читателей и собеседников.
:D

Подробнее

Нет, не понимаете.

Во-первых, мне интересен опыт. Но не всеобщие ограничивающие утверждения абстрактного характера, как тут было "про стекло", и "про пластик". Это раз. Мне также интересна логическая непротиворечивость в сообщениях. Это критерий, по которому я понимаю, сумбур ли у человека в голове, кто пишет, или там есть стройная система и ей можно доверять. Это два. Мои мотивы ради чего я тут - далеки от Вами предположенных, это три. И, наконец, некто Омельченко Юрий очень не любит, и жутко сердится, когда на форуме начинают обсуждать его персону. Но, при этом, с легкостью начинает обсуждать персоны и мотивы других ЧКФР. Мне представляется это очень странным, как минимум непоследовательным.

За ответ про использование FLD для приборки рефлексов - спасибо. Я понял Вашу идею. Мне на практике не было необходимости на природе убирать зеленые рефлексы, покрывающие весь кадр (ведь, кроме зеленых рефлексов обычно в природном кадре есть и куски неба, и освещенные участки без рефлексов, а они бы с FLD-фильтром ушли бы в жестокий пурпур. Для приборки рефлексов на пленере я лично использую полярик. Он в таких ситуациях действует более селективно и аккуратно, в случае сложноосвещенного сюжета особенно.

[УДАЛЕНО]

[УДАЛЕНО]

По поводу доработки экспонометра под колорметр:
Мыслю, что удобнее использовать фильтры Cokin (легко резать). Вопрос в синем фильтре: какой из них взять? Предполагаю что 80А. С красным фильтром вроде проще(по брошуре 003 RED).
Прав я, аль нет? У кого какие мысли на этот счет?

Омельченко встретит новый год в бане, остальных прошу придерживаться русла конструктивного обсуждения! :)

Цитата:

от: Hlop
Примерно ясно. Т.е. в данном случае, что хорошо для цифры, для слайда смерть, перефразируя известную поговорку. Спасибо.

Есть у меня ощущение, что и для цифры умножение RGB на коэффициенты хуже, чем предварительная фильтрация. Просто потому, что фильтры на байеровских сенсорах пропускают больше, чем надо бы. Впрочем, я не возьмусь отстаивать это мнение в споре.

Цитата:

от: Hlop
Примерно ясно. Т.е. в данном случае, что хорошо для цифры, для слайда смерть, перефразируя известную поговорку. Спасибо.

Я полагаю, и у цифры и у слайда, предназначенного к оцифровке, - фактически одни и те же проблемы, растущие из одного и того же источника: поканального разбаланса. Если имеем разбаланс слоев в отношении освещения сюжета, то фактически у нас фотоширота пленки или матрицы сужается до множества, воспринимаемого всеми слоями одновременно. Грубо говоря, если синечувствительный слой переэкспонирован (на полступени, условно) а красный недоэкспонирован (на полступени, условно) то фактически после оцифровки мы имеем общую потерю в ступень широты. Если бы применили утепляющий цветокоррекционный фильтр при съемке, то мы бы сохранили полноту восприятия сюжета каждым из слоев наиболее оптимальным образом (оптимальным во всех смыслах - тональности, гранулярности, и т.п). Собственно, на мой взгляд это один из фундаментальных движущих мотивов, почему имеют смысл цветокорректировочные фильтры. Даже если мы собрались далее сканировать, и фотошоп нам будет в помощь.

У цифры РОВНО такая же проблема. При съемке при искусственном освещении, к примеру, там по факту, в раве получается существенное недоэкспонирование по синему каналу. Что снижает суммарную фотошироту реально зафиксированной картинки, исходя из всех трех каналов. Далее там конвертер извращается через механизмы "додумывания", рековери, когда недостаточный канал симулируется из двух оставшихся. Но, по большому счету, это просто надувательство ничего не подозревающего пользователя. Потому и цвет плохой, ибо интерполирован значительной степени... Применение коррекционных светофильтров, возвращающих поканальный баланс у цифры к одинаковым коэффициентам усиления улучшает качество картинки. Правда, для цифры нужны более плотные фильтры, что требует большей экспозиции, и не каждый фотограф на это пойдет. Выигрыш, согласно опытам Алексея Тутубалина, разработчика библиотек libraw - примерно на ступень фотошироты, при необходимости увеличения номинальной экспозиции (за все нужно платить) примерно на ступень, ибо фильтры требуются плотные.

Мораль после рассмотрения
сиих аспектов такова:

Применение цветокорректировочных фильтров при съемке, -- чтобы сформировать оптимальный для пленки или матрицы баланс освещения поканально - оно показано в принципе (не важно, в цифре ли, в пленке ли) с точки зрения абстрактного качества картинки. Особенно для контрастных сюжетов. Ну и понятно, что еще сильно облегчается цветокоррекция сканов. Проще приводить к нужному знаменателю. Впрочем, второе - это попутное субъективное удобство. Я для себя решил так: для гибридки, то есть если предназначено на сканирование и фотошопинг, в пределах +/- 30 майред я не применяю фильтры. Если требуется коррекция более 30-ти майред, то начинаем думать как править...

Может быть я не прав, в смысле принял слишком жесткие допуски и их можно расширить. Скажем, до отклонений в 60-70 майред (именно столько нужно откорректировать при освещенности сюжета светом неба днем в Подмосковье.
Тут можно обсудить этот момент, и это было бы интересным для реальной практики. Для ответа относительно необходимости коррекции вообще (если слайд предназначен на сканирование).

80A очень слабый относительно 003

я как-то пристреливался (но снял только на цифру) ручей в широколиственном лесу

зелени было многовато в результате, даже с цифры фигово тянулось, так что FLD может и пригодился бы, жаль их в продаже почти нет, по крайней мере под кокин я не видел у нас

Алексей Шадрин попросил предоставить в данную тему свои соображения
относительно учета и коррекции имеющегося освещения на пленере
следующим методом:

"ICC-ХАРАКТЕРИЗАЦИЯ СЦЕН В ГИБРИДНОМ ФОТОГРАФИЧЕСКОМ ПРОЦЕССЕ"
http://shadrin.rudtp.ru/Personal/SG_Slide/Profile/Shadrin_Slide-ICC.htm

с небольшой ремаркой специально для нашей темы:
"Тест-карту совершенно необязательно фотографировать на рабочий слайд (листовой) -- можно снять ее на ту же пленку, но 135 формата. Разница в оптике не окажет принципиального влияния. Главное, чтобы не было сильного разноса по времени. Настоятельно рекомендую поупражняться и проделать пошагово все ходы, что даны в заметке. Имхо, способ позволяет полностью уйти от применения СС-фильтров." (с) А. Шадрин.


-------------------------------------------

Мои комментарии по горячему:
Насколько я понял суть метода, вместо
1. замера света колорметром,
2. установки нужного фильтра, исходя из показаний колорметра.

предлагается:

1. фотосъемка еще одного слайда, со шкалой;
2. построение профиля освещения;
3. применение этого профиля к сканированному изображению.

Единственно смущает, что Алексей предлагает использование 35мм слайда для этих целей. Хотя выше уже отмечалось, о якобы разнице между 35мм и листовыми пленками одной марки. (То есть фактически, согласно тезису о разной "предназначенности" 35 мм и листовых пленок, эмульсии у них разные по параметрам). В данном случае этот аспект предлагается игнорировать. Тут нужно понять, что на что влияет. Действительно ли имеется разница в сегодняшних эмульсиях разных форматов. В сегодняшних, а не в тех, что выпускались в момент написания труда Ханта...

Цитата:

от: qwz
... ручей в широколиственном лесу.
зелени было многовато в результате,
даже с цифры фигово тянулось, так что FLD может и пригодился бы,

Полярик пробовали на этом сюжете?

Цитата:

от: abc373

У цифры РОВНО такая же проблема. При съемке при искусственном освещении, к примеру, там по факту, в раве получается существенное недоэкспонирование по синему каналу.

Прошу прощения, что влезаю, но мне кажется, это очень странное утверждение. У цифры ведь нет цветовых пикселей, цвета формируются чисто программным путем, а недостаток синего - лишь результат применения того или иного метода "раскрашивания" пикселей. Если применить "правильный", то недоэскпонирования не должно быть?

Цитата:

от: abc373
Алексей Шадрин попросил предоставить в данную тему свои соображения

Хафиз, вот одного не могу понять, если персонажа все время банят за трамвайное хамство, то к чему эти трансляции? В чем тогда смысл самого бана?

Цитата:

от: dmitry_bo
Подразумевал пасмурную погоду.

Тут дело не в названии, а в полном непонимании фотографами и писателями статей/книжек для них, что представляет собой пасмурность/облачность именно с точки зрения фотографа. А это всего-навсего матовый экран напросвет, эдакий природный софт-бокс. И, естественно, никакой своей температуры он иметь не может, он может только слегка понизить цветовую температуру источника света. Если солнце будет высоко и никакие горы не будут его загораживать, то цветовая температура освещения у земли не будет выше таковой прямо от солнца. Если облака будут в основном освещаться синюшным чистым небом, то и цветовая температура может быть довольно высокой. Сведения о стандартной цветовой температуре облачного неба - неприкрытый идиотизм.
Например, снимаю я днём в лесу на теневом склоне. Требуется утепляющий фильтр порядка 120-140 Майред. С надеждой смотрю на небо, ибо обычно доступные фильтры не только "чисто утепляют", но ещё и заметно подкрашивают и не всегда потом легко справиться с возникающим кастом. Приплывает облачко и встаёт надо мной - это счастье, теперь нужно только 30 Майред. Жду ещё немного, небо затягивается и я теперь вообще могу не пользоваться утепляющими фильтрами.

Выбор фильтров - вещь не простая, но я не понимаю почему именно это должно быть очень просто, когда всё остальное довольно сложно. Совсем не обязательно точно компенсировать всё и вся. Лёд выглядит лучше при повышенной цветовой температуре, а осенние листья при пониженной, но тут очень важно чувство меры. Вот посмотрите на гольфиста, при ударе он должен учесть силу и направление ветра на разных участках траектории полёта мяча, специфику покрытия грунта, дальность до цели и разницу высот, рельеф поля приземления мяча, выбрать оптимальное место остановки мяча после прокатки по полю и т.д. и т.п. Но знаете, что самое интесное? Ему всё это нравится! И он радуется, когда находит красивое решение и воплощает его в жизнь. Он играет. Только играя, только относясь к жизни как к игре можно жить нормально. Есть люди, снимающие паспорт местности и непрерывно проклинающие во время съёмки все "технические аспекты" фотографии. Есть и другие люди, снимающие с удовольствием и получающие большое дополнительное удовольствие от решения, пусть даже и интуитивного, сложных, но очень интересных задач, возникающих по ходу съёмки. Точно также в студии рекламный фотограф получает удовольствие от найденного красивого решения и удачного подбора всех параметров съёмки. Куинджи шибко радовался, когда придумал как сделать луну светящейся, а на выставке направил на неё прожектор. Айвазовский долго и упорно ковырялся с лессировкой, чтобы вода гляделась естественно-прозрачной. И никто из художников не проклинал "технические аспекты", а считал это интересной и неотъемлемой частью своей работы.
Давайте относиться к подбору фильтров не как к досадной и ненужной проблеме, а как к ещё одной возможности улучшить итоговый результат съёмки, как к ещё одному рычагу воздействия на зрителя.
[quot]Не могли бы Вы рассказать поподробней про доработку обычного экспонометра?
Очень интересно, особенно ввиду недостатка средств на колорметр.[/quot]
Я исхожу из двух реалий:
1. Набор (разумный набор) фильтров фотографа-полёвки обычно невелик и диапазон компенсирующих фильтров не выходит за пределы 60 или 60+30 Майред.
2. Замер по падающему свету присутствует в комбайне, но на практике никогда не нужен.
Вывод: заменяем или устанавливаем поверх молочного стекла сдвигаемую пару маленьких светофильтров и калибруем получаемую разницу в замерах по нормальному колорметру. Ввиду того, что нас на практике (ограниченный набор фильтров в поле) интересует только довольно узкий диапазон цветовой температуры, можно брать не махровые красный и синий фильтры, а вполне реальные утепляющий и холодный. Если руки дойдут до реализации, то позже я выложу номера фильтров и как интерпретировать результаты замеров - это поможет тем, у кого нет доступа к образцовым колорметрам.
Полагаю, что получившийся дефектный колорметр будет всё же много лучше, чем ничего, потому что "на глазок" цветовую температуру определить крайне сложно.
[quot]он говорил про слайд до размера 4х5[/quot]
Многократно (очень многократно) снимал параллельно одну и ту же сцену на различные эмульсии и различные форматы: 120, 220, 4х5, 8х10 - ни малейшей разницы (по крайней мере у Фуджи) не заметил.

Еще по методу, предлагаемому Алексеем Шадриным (ICC-ХАРАКТЕРИЗАЦИЯ СЦЕН...)

(А). читателю нужно понимать, что в этом случае производится сквозная коррекция всех искажений суммарно, то есть на этапах "освещение и взаимодействие его с эмульсией", плюс этап проявки, плюс этап сканирования, если я правильно понял. То есть это по сквозному процессу в целом, от пленера до цифровой картинки. При этом, надо понимать, что скорее всего убъется и то, за что любят пленку иные фотографы - характер цветопередачи конкретной эмульсии. Характер пленки. Потому что предложенный процесс "исправит этот недостаток", или ослабит его в значительной степени.


(Б). Надобно учитывать, что по широко известной парадигме Алексея Шадрина любой сюжет при любом освещении влазит в фотошироту слайда полностью. Поэтому Алексей может снимать вообще не используя фильтры, "приводящие" диапазон сцены к диапазону восприятия слайдпленки. Это касается и градиентных фильтров... и фильтров цветовой коррекции, если речь идет о балансировке поканальной чувствительности, чтобы слои пленки работали бы оптимальным образом. То есть, чтобы гистограммы поканально не урезались бы, как минимум. Мне этот тезис "влазимости всего" кажется сомнительным, но в конце концов, это опыт Алексея.... Возможно, в случае его сюжетов, оно справедливо. Для остальных фотографов и их сюжетов - надо смотреть. Решайте сами. Подходит ли Вам посылка о заведомо большей фотошироте слайда над сюжетом.

И еще:
Представляется, разница между предложенным Алексеем, и теми фотографами, которые пользуются цветокорректировочными светофильтрами при съемке, фундаментальна в следующем: Другие фотографы изначально исправляют свет так, чтобы он получился оптимальным для слайда. Алексей же лечит (довольно сложным и комплексным способом) цветоискажения, неизбежно получившиеся на слайде, предполагая эти цветоискажения обратимыми в постобработке. То есть после проявки и сканирования.


for Нафаня:
я разделяю людей и идеи, которые они предлагают.
Собственно, хотелось бы обсуждать идеи...
скатываться до Омельченковщины не хотелось бы, прости...
:)

Цитата:

от: Павел Московкин
У цифры ведь нет цветовых пикселей,

Хмм.. а куда они деваются?
ячейки под светофильтрами, отдающие уровни сигнала от 1 до 4096 после оцифровки и до дебаеризации, это что? Изначально информация о цвете присутствует при непосредственном считывании с матрицы. Если бы его не было, то неоткуда было бы цвет "формировать далее программным путем".



[quot]Если применить "правильный", то недоэскпонирования не должно быть?[/quot]
Теперь примените это просто к белому цвету. Это же тоже цвет? Почему при недоэкспонировании в цифре растут шумы, а при определенном уровне недоэкспонирования деталей нет, и никакие программные методы, даже правильные, их не в состоянии восстановить?



[quot] а недостаток синего - лишь результат применения того или иного метода "раскрашивания" пикселей. [/quot]
Недостаток синего - это отсутствие сигнала с ячеек матрицы под синим светофильтром, или утопание полезного сигнала в шумах, если речь идет о тенях. Это и есть недодержка на канале. Ровно также если Вы будете на фотопленку, сбалансированную под дневной свет, снимать при лампах накаливания, синий канал будет настолько недостаточен, что попытка вытащить информацию далее при оцифровке и прочих методах раскрашивания, просто приведет к гистограмме синего, обрезанной слева и длинным нулевым плато справа... По сути, механизм потерь у пленки и цифры тут весьма схожий. Просто на пленке теряется почти сразу, а у цифры сначала топится в шумах в младших битах, а только потом теряется... То есть цвет на цифре еще будет, но поганый, но будет...

.

Наверное, вы правы, пойду почитаю повнимательнее про устройство цифроматриц

в тех пределах условий в которых слайд вобще будет боле мене естественно выглядеть,, он будет естествено выглядеть и без канверсионника