контраст в рав и дд - связаны?

Цитата:

от:WAn
Если матрица способна воспринимать сцену, скажем, диапазоном в 6 стопов яркости, то она эти 6 стопов и разложит по имеющимся 4 градациям. Результирующее изображение будет зверски постеризованным (всего 2 серых тона), но никакой связи между яркостным диапазоном снимаемой сцены и количеством градаций на выходе нет.

Подробнее

imho, как раз таки есть связь.
Я рассуждаю так: оригинальная сцена, скажем 10 стопов. Матрица прожевывает, скажем 7. Т.е. яркие 0,1,2 зоны обьявляются 0й зоной матрицы, а темные 8 и 9я становятся 6й зоной в raw. Тут есть свои проблемы - пересветы в первом случае и шумы во втором, но тем не менее, детали в крайние зоны добавляются и 12 бит оказываются как нельзя кстати, чтобы их принять..
Далее мы открываем конвертер и опа: на шкале 1-255 видим горбы слева и справа. Вот тут мы можем решить сделать 16битный выходной файл - но горбы то даже не шелохнутся. Наверное, поэтому многие делают вывод, что разрешение шкалы не влият на дд? Конечно, до тех пор пока шкала прикладывается к одному файлу.
Однако, вот вопрос - а почему конвертер показывает эти не вмещающиеся в 0-255 тени и света? Значит, они есть в raw? И они действительно там есть, ведь их можно "вытащить" в 0-255. Получается, что raw со шкалой 0-4095 вмешает бОльший диапазон яркостей, чем результирующий sRGB со шкалой 0-255.

Цитата:

от: WAn

Диапазон яркости сцены, который может "заглотить" матрица -- вот что первично. С какой потом дискретизацией она его представит -- это второй вопрос.

Это, разумеется, не оспаривается.
Повышение количества градаций не способно увеличить ДД матрицы. Но, тем не менее, способно его обрубить.
Другое дело, что величина этого обрубания весьма мала.
В случае 8 бит, мы уменьшаем ДД на 1/256-ую.

Я рассуждаю так: оригинальная сцена, скажем 10 стопов. Матрица прожевывает, скажем 7. Т.е. яркие 0,1,2 зоны обьявляются 0й зоной матрицы, а темные 8 и 9я становятся 6й зоной в raw. Тут есть свои проблемы - пересветы в первом случае и шумы во втором, но тем не менее, детали в крайние зоны добавляются <...>

Стоп, не понимаю совсем. Это как это добавляются? Если матрица пережевывает только 7 стопов одновременно, то ничего из сцены вне этого 7-стопового диапазона она добавить не может по определению "пережевывания".

Однако, вот вопрос - а почему конвертер показывает эти не вмещающиеся в 0-255 тени и света? Значит, они есть в raw?

Есть.
RAW, "мозаичный" формат, по сравнению с любым "попиксельно цветным" форматом (будь то TIFF или JPG или еще что) имеет резерв как в сторону теней, так и в сторону светов.
В свое время я сильно недоумевал, зачем это загашник нужен:
http://club.foto.ru/forum/6/210893#p1443451
Сейчас я почти уверен: что для того, чтобы иметь возможность делать некоторые коррекции в конвертере. Например, смену цв. температуры. Напр. если мы утепляем картинку, то крайние света в красном канале резались бы, не будь у нас резерва (Nikon Capture при смене цв. температуры без обиняков рисует маленький график того преобразования, которое утепляет фото -- поглядите!).

Т.е. для некоторых процедур в конверторе нужен резерв.
Отсюда следует, что та картинка, которая предстает перед нами при открытии в конверторе -- это не весь диапазон, который схавала матрица! Из тех заглоченных 7 стопов перед глазами изначально находятся только, скажем 5 стопов. Просто потому что ему надо нам отобразить уже в каком-то "попиксельно цветном" формате (не в мозаике же), в том числе уже с какой-то выбранной цв.темп., и если при этом представить все данные из матрицы, все 7 стопов, то на коррекцию не будет никакого резерва (или всякое изменение цв.т. немедленно где-то приводило бы к пересветам).

Получается, что raw со шкалой 0-4095 вмешает бОльший диапазон яркостей, чем результирующий sRGB со шкалой 0-255.

Нет, одинаковый объем резерва можно вытащить как в диапазон 0-255, так и в 0-4095. Просто представлен он будет с разной дискретизицией.

По-моему HDR лучше всего иллюстрирует независимость битности и диапазона яркостей сцены: хоть 30-стоповый диапазон яркости втискивают (хорошо или плохо -- это другой вопрос) в 8-битовые цвета с большим успехом.

Цитата:

от: Krainov
Другое дело, что величина этого обрубания весьма мала.В случае 8 бит, мы уменьшаем ДД на 1/256-ую.

Да, согласен, но как сказано выше, я этой мелочевкой -- изменением границ из-за умельчения шкалы -- пренебрегал.
При увязке яркостного диапазона с битностью обычно намекают на разность куда покруче -- разность чисел, способных вместиться в 8-битовое или в 12(16) битовое...

Цитата:

от:Krainov
Это, разумеется, не оспаривается.
Повышение количества градаций не способно увеличить ДД матрицы. Но, тем не менее, способно его обрубить.
Другое дело, что величина этого обрубания весьма мала.
В случае 8 бит, мы уменьшаем ДД на 1/256-ую.

Подробнее

Не совсем так. Вспомните, что перед &quot;обрубанием&quot; применяется гамма коррекция. Поэтому в светах обрубается гораздо больше 256 ступенек. И шаг в светах после обрубания гораздо более грубый по свету, чем в тенях.

Цитата:

от:Андрей Якубовский
Не совсем так. Вспомните, что перед "обрубанием" применяется гамма коррекция. Поэтому в светах обрубается гораздо больше 256 ступенек. И шаг в светах после обрубания гораздо более грубый по свету, чем в тенях.

Подробнее

Да, об этом не подумал.
В тенях, потери пренебрежительно малы, а в светах поболе 1/256 будут... Щаз чей то с ходу в уме не могу посчитать сколь точно.

Стоп, не понимаю совсем. Это как это добавляются? Если матрица пережевывает только 7 стопов одновременно, то ничего из сцены вне этого 7-стопового диапазона она добавить не может по определению "пережевывания".
Да, тут я погорячился: яркости ниже чувствительности матрицы получают значение яркости 0 (в идеале), деталей это не добавляет. :) Происходит банальная обрезка яркостей сцены сверху и снизу.

Однако, вот вопрос - а почему конвертер показывает эти не вмещающиеся в 0-255 тени и света? Значит, они есть в raw?
Есть.
RAW, "мозаичный" формат, по сравнению с любым "попиксельно цветным" форматом (будь то TIFF или JPG или еще что) имеет резерв как в сторону теней, так и в сторону светов.
В свое время я сильно недоумевал, зачем это загашник нужен:
http://club.foto.ru/forum/6/210893#p1443451
Не видел раньше темы, сейчас почитаю.

Нет, одинаковый объем резерва можно вытащить как в диапазон 0-255, так и в 0-4095. Просто представлен он будет с разной дискретизицией.
Если говорить о контрасте, т.е. перепаде яркостей, ну так кто спорит? Чтобы вытащить бОльший контраст нужно менять яркость точки 255. А в одном файле она одинаковая, так что о чем речь?
Но я вот что не пониманию. При конвертировании хорошо видно как всплески на 0 и 255 уменьшаются при замене выходного пр-ва более широким. А ведь если посмотреть Lab разных пространств для самой яркой точки 255,255,255 он будет одинаков. :) Т.е. начальные и конечные яркости во всех пр-вах одинаковы, так почему же в них влазит разный дд?

По-моему HDR лучше всего иллюстрирует независимость битности и диапазона яркостей сцены: хоть 30-стоповый диапазон яркости втискивают (хорошо или плохо -- это другой вопрос) в 8-битовые цвета с большим успехом.Это другая история - это мэппинг, т.е. приведение сцены с одним контрастом к сцене с другим.

Цитата:

от:WAn
В свое время я сильно недоумевал, зачем это загашник нужен:
http://club.foto.ru/forum/6/210893#p1443451

Подробнее

Ага, почитал. Спасибо, интересно, надо подумать. :)

Сейчас я почти уверен: что для того, чтобы иметь возможность делать некоторые коррекции в конвертере. Например, смену цв. температуры. Напр. если мы утепляем картинку, то крайние света в красном канале резались бы, не будь у нас резерва (Nikon Capture при смене цв. температуры без обиняков рисует маленький график того преобразования, которое утепляет фото -- поглядите!).
А можно картинку, ну нет у меня NC. :)

та картинка, которая предстает перед нами при открытии в конверторе -- это не весь диапазон, который схавала матрица! Из тех заглоченных 7 стопов перед глазами изначально находятся только, скажем 5 стопов.
Это смотря во что преобразовывать. Если взять выходным RGB камеры, то imho, туда войдет вся информация с RAW почти без потерь. Как яркостная, так и цветовая. По крайней мере, отпечаток выглядит куда лучше, чем если конвертировать в aRGB.

Просто потому что ему надо нам отобразить уже в каком-то "попиксельно цветном" формате (не в мозаике же), в том числе уже с какой-то выбранной цв.темп., и если при этом представить все данные из матрицы, все 7 стопов, то на коррекцию не будет никакого резерва (или всякое изменение цв.т. немедленно где-то приводило бы к пересветам).Ну да, ну да. Опять же imho, это все проблемы втискивания в стандартные гамма корректированные RGB.

Цитата:

от: Krainov
Да, об этом не подумал.
В тенях, потери пренебрежительно малы, а в светах поболе 1/256 будут... Щаз чей то с ходу в уме не могу посчитать сколь точно.

Кстати, у Корена нашел вот такую табличку:
http://www.normankoren.com/digital_tonality.html#Human_vision

до сих пор над думаю. Помогайте. :)

думаь надо не таг. ещё раз. фотографиё есть ънформациё. ЭТО ФСЁ ВОБЩЕ ЧЁ НАДО ЗНАЬ. НИКАКИХ НА ФИГ ДИОПОЗОНОВ И ПРОЧЕЙ ФИГНИ.
.
САМ ПО СЕБЕ СВЕТ несёт ънформацию С ГАММОЙ 2.0. ФСЁ.

Традиции, традиции и, еще раз традиции :D
Табличка пытается увязать теорию Ансела Адамса (на которой больше полувека воспитывались все мировые фотографы) с современными технологиями. И, возможно, для человека с неинженерной подготовкой она гораздо проще и понятнее, т.к. объяснить ему зачем нужна гамма два и почему она у мака 1,8, а в Win 2.2 я бы вообще не взялся :D
P/S С возращением!!!

А можно картинку, ну нет у меня NC. :)

Пожалуйста:


Всё было синеватое. Утеплял картинку, ткнув на яркую точку облака. График преобразования красного и синего канала NC любезно показывает.

Цитата:

от: Андрей Якубовский
Не совсем так. Вспомните, что перед "обрубанием" применяется гамма коррекция.

А точно перед?
IMHO конвертеру было бы логичнее сначала отмерить из RAW заказанный пользователем диапазон, а потом делать гамма-коррекцию...

ещё раз. все обрубания в КГАМнвертерах - признак элементарной ЛЕНИ пощитать такую элементарную вещ из арефметеки за 1 клас как норма вектора (матрицы) прежде чем на неё умножать. ФСЁ.

гамма после цветоматрицы естессно.

а если в кгамнвертере гамму крутите и оно при этом обрезает это кривая гамма естессно, точнее гамма то как раз прямая только кому она нужна если фсё равно под калёсами, тьфу в зелёных попугаях крутиться

У меня есть доступ только к 3 практичным конвертерам: NC, ACR и тот что в камере. (dcraw -- непрактичный).
Когда они перестанут быть КГАМнвертерами, тогда поговорим.
А пока не перестали, приходится изучать их работу.

Цитата:

от: WAn
График преобразования красного и синего канала NC любезно показывает.

Кстати, ARC, в отличие от NC, возможно делает нелинейное преобразование, т.е. загибает эти кривые (что, между прочим означает, что света утепляются слабее средних тонов), но загибает не до (255,255), т.е все равно что-то отрубается. И кроме синего и красного, еще чуть-чуть зеленый канал меняется.

Я говорю &quot;возможно&quot;, потому что в светах цифры получил не очень надежные, и уверен не на 100%. Но для теней и средних тонов NC и ACR идут ноздря в ноздрю.

Но сам факт отрубания подтверждается тем простым наблюдением, что чем светлее тон, тем меньше диапазон смены цв.температуры, при котором этот светлый тон еще не отрубается.

Цитата:

от: vga50
...При конвертировании хорошо видно как всплески на 0 и 255 уменьшаются при замене выходного пр-ва более широким.

Не могу ответить на этот вопрос, потому что не игрался с разными цв.пространствами по причине природной лени. Если можно, лучше бы не трогать разные простанства. IMHO это только усложнит тему. По-моему вся специфика вопроса полностью сохранится, если ограничиться любым одним самым кондовым цв.пространством.

Цитата:

от: vga50
Если взять выходным RGB камеры, то imho, туда войдет вся информация с RAW почти без потерь.

Так в том то и дело, что не входит.

Еще раз базовый феномен, из которого всё пошло: вот открываю я RAW в конвертере, в режиме "as shot". Вижу то же, что видел в камерном JPG: вижу, что есть области с пересветом. (Пересвет -- по определению -- пиксел, в котором хотя бы одном канале есть 255).

Тяну движок Exposure влево. Область пересвета перестает быть пересветом: во всех каналах там значения стали меньше 255.

Что это было?
Если не использование какого-то ранее невидимого резерва, то что?

Никогда не пробовали сканировать пленку? Есть параметр clipping, кажется. Какой процент элементов обрезать в светах или тенях. Если он 0, т.е. необрезать вообще - картинка серенькая и невзрачная. Такую не продашь. Думаю, что и здесь производитель решает компромис - сколько обрезать, чтобы картинка выглядела привлекательно.

этот параметр регулирует дд. просто он у сканера заведомо выше чем у пленки.

кстати, то что значения становятся меньше 255, не факт что становится больше деталей в светах