Kodachrome для СФ. Где купить?

Цитата:

от:abc373
мне кажется, в данном случае характером пленки усиливаются нюансы природы, то есть эти всхлипы и всплески определяются изначальным положением в природе. А когда цветокорректор рулит в шопе, он усиливает нюансы своей головы, тех "ментальных вещей", которые у него в голове сидят. Алексей Шадрин давно пишет об этом. Далее уважаемый swilf замечательно расставил нюансы... В чем разница? В гармониях. Если усиливаются акценты природы, то сохраняется сопоставимость природы внутри данного светотонального распределения. А если чувак это рисует в шопе, то там сопоставимость может быть в результате гигантской работы по гармонизации, если он умеет, А может и не быть. Тут снова многое упирается что мы делаем в качестве результата: свой ли запомненный, или собственный ментальный паттерн... Или саму "природу вещей..." пытаемся отобразить. Фотопленка с характером в данном случае выступает как ламповый предусилитель (ой, сейчас начнется!....) И, вопрос, вероятно, тут совсем не в достоверности, а вопрос в гармонии усилений... Гармонии усилений и выявления.... В отличие от звукорежиссера, которые может нелинейно крутить тембрами и тональностями...

Подробнее

Мне вот так не кажется. Попробую пояснить. Прежде всего, я не имею в виду случаи, когда на компьютере накручивают вид техниколоровских мультиков или меняют цвета в духе кросс-процесса. Естественнно, речь о цветокоррекции, а не о рисовании поверх фото. Вот Алексей Шадрин утверждает, что из кодака можно сделать вельвию за пять минут (то бишь, едва ли не стандартными профилями, вроде как нынче в фуджевских цифровиках есть "астия" и "вельвия"), пусть это хотя бы в основе верно - тогда какая разница, сделано усиление химически на пленки или цифровой обработкой в фотошопе (чтобы разговор не ушел сторону - разница только в цветовом смысле, разршение и прочее оставляем в стороне)?

Дальше очень интересный момент. Вы пишете - характером пленки усиливаются нюансы природы. Усиливаются относительно чего? Что это за эталон, точка отсчета, относительно которой можно усиливать (и ослаблять, наверное)? Сама природа? Сомневаюсь. Но если будете все-таки настаивать, что сама природа, то поясните, в каком смысле понимать природу как эталон, для меня это совершенно неясно.

Ну и про гармонию, о которой весьма уместно вспомнили. Не очень очевидно, что однозначно зафиксированный химический усилитель пленки будет всякий раз (ну, в большинстве случаев), гармонично усиливать, а цифра вместе с более-менее гибким оператором на это неспособна. Да, конечно, опытный фотограф может подбирать пленку (хотя ее выбор весьма ограничен) под будущий результат, но видя перед собой как раз лишь те самые ментальные паттерны, и не проще ли опытному фотографу-корректору (к которым я не отношусь) подбирать коррекцию под нужный результат, имея перед глазами полуфабрикат?

Цитата:

от:abc373
[quot]Может, на самом деле нет этого противопоставления? "Рисуете" ли вы дома на копьютере или используете "заранее прорисованную" пленку - так или иначе вносится нечто такое, чего не было "в природе"[/quot]

Во втором случае природности остается больше, на мой взгляд,
В первом случае остается больше ума человека...
Оба варианта имеют право на существование, просто Алексей Шадрин жестко стоит на первом варианте, и считает его единственно приемлемым, как я понимаю.

Подробнее

Не уверен. Пленку тоже создавали человеческим умом. Характер ей придавали человеческим умом. Ну, может, какая-то часть характера получилась случайно или вынужденно, по техническим причинам, но сомнительно, чтобы это так коррелировало с нюансами природы, чтобы гармония получалась.

Да, чтобы было интереснее - из слайда я снимаю как раз на фуджи (вельвию, астию, провию 400 по необходимости), а на е100г пробовал только иногда (и еще попробую, если пленка пришла незасвеченной). Но я 1) можно сказать, что пейзаж не снимаю и 2) вижу плюсы вельвии в другом, не в гармоничном усилении нюансов. Поэтому я как бы со стороны слегка сужу.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Если учесть, что краски, которыми пользуется художник, тоже имеют выраженный характер, то разговор теряет смысл...

Признаюсь, я не понял смысл вашего сообщения

Цитата:

от: Сергей Катковский
Не уверен. Пленку тоже создавали человеческим умом. Характер ей придавали человеческим умом. Не уверен. Пленку тоже создавали человеческим умом. Характер ей придавали человеческим умом.

Совершенно верно.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Ну, тогда сформулируйте хоть одну "хантовскую заповедь", пожалуйста. Просто для иллюстрации собственного тезиса.

"Слайд, безусловно, несет в себе искажения, но искажения эти -- это компенсация двух вещей: 1. Желтизны лампы проектора; 2. Темного окружения проекционного показа (Hunt, 2004)."

"Неоднократно подчеркивалось то, что в вопросах цветокоррекции оператор ориентируется на т.н. ментальный стандарт (Hunt, 2004; Fairchild, 2004) -- образ ПОДОБНЫХ сцен. Соответствие этому образу и есть критерий достоверности передачи сцены. При этом выручает то, что образ этот у людей одного географического пространства на удивление одинаков. Итак, в вопросах imaging всё субъективное объективно.

Когда мы говорим "верная цветопередача", "безупречная цветопередача", мы ориентируемся на соответствие нашему ментальному стандарту на данную категорию предметов.

В моем конкретном случае к достоверности изображения как изображения (по вышеизложенным критериям) добавляется еще природная достоверность. Ее критерии тоже субъективны формально, но объективны в изобразительном смысле.

То, что наш ментальный стандарт един на основные категории сцен доказывается самим фактом существования нашего биологического вида. Этот стандарт есть базис выживания homo sapiens, базис визуальной коммуникации внутри вида. Поэтому мы и имеем право субъективное полагать объективным в изобразительных вопросах и говорить о визуальной достоверности.

Позиция "красных" основана на знании основных биологических законов и подтверждена многолетней практикой иллюзиона, именуемого непереводимым термином imaging."

"Тогда как в эксопнометрическом смысле под "диапазоном яркостей сюжета" следует понимать контраст проекционного изображения сцены на пленку (ведь именно оно эту пленку экспонирует). А у этого изображения контраст многократно ниже, чем у реальной сцены (Hunt, 2004)."

"Но, вместе с тем за последние пять лет я пересканировал и пересмотрел кучу форматных слайдов, в разных разрешениях, и со всей ответсвтенностью могу сказать, что опыт мой лично (и моих коллег) свидетельствует: в пространственном разрешении сканирования свыше 3000 dpi нет нужды как на узком формате, так и на среднем, и на большом: обеспечивать красивую отрисовку зерна не вижу смысла. Наверное, я упертый болван и слепец... (А.Шадрин)"

"Но я сотый раз повторю: колориметрически точная цветопередача фотоматериала -- это техническая опора, базис всех дальнейших действий по осознанному цветоискажению (Evans, 1946; Hunt, 1967; Железняков, 2000; Hunt, 2004 и т.д.). Если с помощью той или иной техники съемки и обработки добиться идеально точной цветопередачи кожи, то такой снимок пойдет на выброс автоматически. То же и в отношении пейзажей и прочих сцен.
НО Я НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ ТРЕБУЕМОЕ ИСКАЖЕНИЕ ВНОСИЛОСЬ КЕМ-ТО, ЗА МЕНЯ! Я не хочу, чтобы за меня огрубляли хроматические переходы и задирали контрастность (после чего я должен тратить часы на выправление). Я измучился с пленками FUJI, но так и не добился желаемых результатов, потому что если градаций нет -- их невозможно извлечь из воздуха. В Кодаке они есть.
Мы забываем, господа -- напрочь забываем, что наше пристрастие к Фуджи -- плод нашей лени, нашего нежелания морочиться цветокоррекцией. Искажения, вносимые Фуджи, хороши для экранного просмотра и только."

Это не хантовские заповеди. Это шадринские. Хантовскую, пожалуйста. Вы же открывали...

Кстати, процитированное безусловно верно, и я подпишусь под этим еще и еще раз.

Сергей, Вы подняли достаточно объемную тему.

У меня есть свои соображения по поднятым вопросам. Но я тут оценил объем текстов, которые нужно написать по этому поводу, и увы, не готов письменно излагать такие объемы суждений, причем в письменно виде, предполагающем пропись многих нюансов, чтобы не было недопонимания. Предпочел бы обсуждать такие аспекты в интерактивном диалоге вживую, так что не обессудьте.

Единственно, на что хочу обратить внимание: что фотография и живопись - немного разные вещи. И, если интровертивный человек (выражаясь терминами, любезно изложенными тут коллегой swilf)захочет выносить своего ума ментальные образы и именно им подчинять всякие тональности и цвета, то очевидно ему лучше воспользоваться инструментарием живописи, как изначально более адекватным задаче. Попытка в рамках фотографии повторить предпосылки живописные на мой взгляд бессмысленны почти. Поскольку приводят к вторичности и замыслов, и вкладываемых в картину смыслов. Приводят, в сущности, к эпигонству. К мертвечине или ремеслухе. Фотография, на мой взгляд, ценна иными аспектами. И те люди, которые поняли этот момент, вычленили эти специфические для нее аспекты (Брессон, к примеру) начали их эксплуатировать, они добились успеха в рамках эволюции фотокультуры в частности, и визуальной культуры в общем. Поэтому весь вопрос в том, что мы хотим от фотографии. Чтобы она была "вторичноротой копией" живописи по смыслу и подходам? Тогла да... методы работы с изображением тут можно приближать к живописным (я о подходах прежде всего). Возможно, это оправданно в ситуациях, когда фотки предназначаются для той же потребительской ниши, например для интерьерного бюргерского оформительства. Но, мир применимости фотографии мне кажется несколько шире... а истинная ее природа, базис, лежит немного в других истоках. Ну или, по крайней мере, может лежать, если мы говорим о разноообразии подходов. Если же переходить на операционный уровень, то все остальное за меня уже написал уважаемый swilf, и про экстравертивность фотографии, и про необходимость баланса между обыденным и скучным, и никогда не виденным. То есть, для успешности восприятия фотографии зрителем, она все же должна быть эмоционально усилена в сравнении с обыденностью, чтобы, как минимум, заинтересовать и зацепить. С другой стороны, изначально природа фотографии фундаментально экстравертна, по механизмам своим. Конечно, можно пытаться обух перешибить плетью, получится МайклКенновщина, это тоже один из путей. В обшем, тут вариантов много, можно выбирать любой из них. Но, не отрицая существования и продуктивности для мира и других подходов. Как-то так. Простите за банальность.

Цитата:

от: abc373
мне кажется, в данном случае характером пленки усиливаются нюансы природы,

Еще один момент забыл. А вы не могли бы привести пару-тройку примеров этих нюансов, с пояснением, как они усиливаются вельвией. Общие рассуждения бывают полезными, но если вы приведете конкретный пример, будет очень здорово, против фактов не попрешь, как говорится, да и многим читающим ветку была бы польза.

[quot]пару-тройку примеров...[/quot]

Например колорит древесных тонов. Порождающий те самые визуальные акцентации, привлекающие подсознательно зрителя к природным фактурам. Как бы знакомым но при этом особенным одновременно. Для меня лично колористические решения снега и льда Вельвией 100F нравятся более (они удобнее для отталкивания в дальнейшей работе) нежели синхронные картинки этого же самого, сделанные на E100G, я уже писал о своей практик съемки одного сюжета на разные листы. Отталкиваться от первого мне лично удобнее для формирования колористических акцентаций и вкуснотени... привлекательной на базовом, фундаментальном, глубинном психологическом уровне. Естественно это не является самоцелью. На это "привлечение" далее можно накладывать еще и смысловой слой. Таким образом, картинка будет цеплять зрителя как за ум, так и за надсознательное.

Возможно ли такое искажение реальности устроить в фотошопе? Конечно. Если пупок не развяжется. Но, практически, я не уверен, что Алексей Шадрин или какой еще глубокий цветокорректор на это пойдут. Да и вообще будут способными на такой финт и прием. Потому что они ориентируются изначально на устойчивые ментальные образы (т.е. фактически на обыденность) сперва. Ориентируются прежде всего на визуальную достоверность (см. цитаты Иль Фазоло про безупречность цветопередачи и визуальную достоверность, и согласие Алексея Шадрина с этими цитатами).

И еще крайне важный для практики момент: ресурсы человеческого внимания ограничены. Даже если вдруг цветокорректор отвлекся от своего ремесла, и вдруг понял, что безупречность цветопередачи нахрен не сдалась (если он только не гонит ремеслуху, снимая скифское золото в подвалах Эрмитажа), то можно потратить годы на выявления приемов гармонической акцентации, чтобы применить их к изначально нейтральному полуфабрикату. А можно это время потратить на фотосъемки и наблюдения за миром, а акцентации сделают за него характерные материалы, любезно разработанные коллективами ученых, пусть даже с раскосыми глазами. Да, некошерно с точки зрения поборника "белой фотографической культуры". Зато эффективно для дела.

Цитата:

от:abc373
И, если интровертивный человек (выражаясь терминами, любезно изложенными тут коллегой swilf)захочет выносить своего ума ментальные образы и именно им подчинять всякие тональности и цвета, то очевидно ему лучше воспользоваться инструментарием живописи, как изначально более адекватным задаче. Попытка в рамках фотографии повторить предпосылки живописные на мой взгляд бессмысленны почти. Поскольку приводят к вторичности и замыслов, и вкладываемых в картину смыслов.

Подробнее

Тут, как обычно, есть еще один нюанс. Пол Робертсон на форуме lfinfo приводил пример Адамса и Стиглица, одолеваемых внутренним конфликтом. Адамс на словах подписывался под манифестами f/64, но во многом повторял традиции романтической живописи - например, Тернера. В итоге последовательного Уэстона знают лишь увлеченные, а хоть один снимок внутренне конфликтного Адамса видел почти каждый.

Ну да, и Брессон был одолеваем внутренним конфликтом, все время порываясь рисовать. И, наконец-то, бросил фотографию в завершение своей карьеры... ради живописи. Но, при этом, правда, он вовсю эксплуатировал одну специфическу особенность фотографии, недоступную живописи вовсе. И, сделал на этом и имя, и карьеру, и вклад в историю изобразительного искусства. Что касается Адамса, то посмотрев на его оригиналы, а также на современные отпечатки с его негативов, у меня создалось впечатление, что Адамс романтичен по сюжету, но жестко фотографичен по стилю исполнения. В этом смысле, идя вполне в русле манифеста f/64.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Это не хантовские заповеди. Это шадринские. Хантовскую, пожалуйста. Вы же открывали...

В Ваших заповедях видны уши хантовских, а копаться в большом количестве материала мне сейчас не хочется.

[quot]Кстати, процитированное безусловно верно, и я подпишусь под этим еще и еще раз.[/quot] А я и не говорил, что процитированное неверно. Лично я с частью Ваших заповедей согласен, а с чем не согласен - то могу понять и принять. И я благодарен Вам за труд по переводу Ханта. Просто Хант и Кодак не являются для меня единственными авторитетами.

(прошу прощения, не Робертсон, Рафаэльсон, у него сайт есть, http://www.paulraphaelson.com/, но думает он вроде бы лучше, чем снимает)

Ага, пример Брессона очень соблазнительный, но мало ли почему он бросил фотографию. Рембо вряд ли бросил поэзию из-за конфликта между поэзией и торговлей.

А вот Адамс фотографию, в общем, бросил. В отличие от Уэстона, снимавшего до старости.

Цитата:

от:abc373
Сергей, Вы подняли достаточно объемную тему.

У меня есть свои соображения по поднятым вопросам. Но я тут оценил объем текстов, которые нужно написать по этому поводу, и увы, не готов письменно излагать такие объемы суждений, причем в письменно виде, предполагающем пропись многих нюансов, чтобы не было недопонимания. Предпочел бы обсуждать такие аспекты в интерактивном диалоге вживую, так что не обессудьте.

Подробнее

Жаль, я-то как раз принадлежу к противоположному типу. Мне, если нужно в чем-то разобраться, удобнее письменный диалог, когда можно подумать, посмотреть какие-то источники, взять паузу и т.д. Интерактивно так тоже можно, но это нужна не одна встреча, и не две, скорее, это можно делать с коллегами по работе, сидящими в одном месте - подойти поговорить, вернутся с к себе, подумать, перейти к п. 1 :)
Цитата:

от:abc373
Единственно, на что хочу обратить внимание: что фотография и живопись - немного разные вещи. И, если интровертивный человек (выражаясь терминами, любезно изложенными тут коллегой swilf)захочет выносить своего ума ментальные образы и именно им подчинять всякие тональности и цвета, то очевидно ему лучше воспользоваться инструментарием живописи, как изначально более адекватным задаче. Попытка в рамках фотографии повторить предпосылки живописные на мой взгляд бессмысленны почти. Поскольку приводят к вторичности и замыслов, и вкладываемых в картину смыслов. Приводят, в сущности, к эпигонству. К мертвечине или ремеслухе. Фотография, на мой взгляд, ценна иными аспектами. И те люди, которые поняли этот момент, вычленили эти специфические для нее аспекты (Брессон, к примеру) начали их эксплуатировать, они добились успеха в рамках эволюции фотокультуры в частности, и визуальной культуры в общем. Поэтому весь вопрос в том, что мы хотим от фотографии. Чтобы она была "вторичноротой копией" живописи по смыслу и подходам? Тогла да... методы работы с изображением тут можно приближать к живописным (я о подходах прежде всего). Возможно, это оправданно в ситуациях, когда фотки предназначаются для той же потребительской ниши, например для интерьерного бюргерского оформительства. Но, мир применимости фотографии мне кажется несколько шире... а истинная ее природа, базис, лежит немного в других истоках. Ну или, по крайней мере, может лежать, если мы говорим о разноообразии подходов. Если же переходить на операционный уровень, то все остальное за меня уже написал уважаемый swilf, и про экстравертивность фотографии, и про необходимость баланса между обыденным и скучным, и никогда не виденным. То есть, для успешности восприятия фотографии зрителем, она все же должна быть эмоционально усилена в сравнении с обыденностью, чтобы, как минимум, заинтересовать и зацепить. С другой стороны, изначально природа фотографии фундаментально экстравертна, по механизмам своим. Конечно, можно пытаться обух перешибить плетью, получится МайклКенновщина, это тоже один из путей. В обшем, тут вариантов много, можно выбирать любой из них. Но, не отрицая существования и продуктивности для мира и других подходов. Как-то так. Простите за банальность.

Подробнее

Я с этим не спорю, поскольку я слегка о другом. У нас какие возможности:
1) Снимать, "как есть" (то есть, скорее, снимать, как получится по усредненному алгоритму).
2) Снимать, подбирая характер материала заранее. Идея хорошая. Но на что мы опираемся при этом выборе? На те же ментальные образы, на наши представления, что должно быть на снимке. Даже если фотограф стопроцентный экстраверт, у него нет другой возможности. Может, даже наоборот, интроверту тут проще, не знаю. Плюс, технический недостаток такого подхода - выбор характеров весьма ограничен. Ну а менять сильный характер, если верна аналогия с людьми, сложнее, чем подстроить бесхарактерный материал.
3) Снимать в расчете на выбор характера, на усиление нюансов при обработке. Про ментальность и прочее тут уже много сказано было.

Вроде бы, других вариантов нет, а эти я описал в целом правильно.

С подгонкой под живопись или с эмоциональным усилением эти соображения не связаны - какую бы цель мы не ставили, у нас остается выбор из трех вышеописанных вариантов.

Цитата:

от: Иль Фазоло
В Ваших заповедях видны уши хантовских, а копаться в большом количестве материала мне сейчас не хочется.

Что и требовалось доказать.

Цитата:

от:Сергей Катковский
2) Снимать, подбирая характер материала заранее. Идея хорошая. Но на что мы опираемся при этом выборе? На те же ментальные образы, на наши представления, что должно быть на снимке. Даже если фотограф стопроцентный экстраверт, у него нет другой возможности. Может, даже наоборот, интроверту тут проще, не знаю. Плюс, технический недостаток такого подхода - выбор характеров весьма ограничен. Ну а менять сильный характер, если верна аналогия с людьми, сложнее, чем подстроить бесхарактерный материал.

Подробнее

+1

Цитата:

от: Сергей Катковский
2) Снимать, подбирая характер материала заранее. Идея хорошая. Но на что мы опираемся при этом выборе? На те же ментальные образы, на наши представления, что должно быть на снимке.

Разница фундаментальная. Человек, выбирающий характерный фотоматериал и фильтр, опирается на зрение. Человек, доводящий сцену в комфортном окружении, опирается на память.

Знаете, как Моне делал революцию в живописи? Он брал на пленэр десяток полотен и в каждую фазу света дорисовывал стога на одном из них.

Цитата:

от: abc373
безупречность цветопередачи нахрен не сдалась (если он только не гонит ремеслуху, снимая скифское золото в подвалах Эрмитажа)

Давайте тогда вспомним, что есть "правильная цветопередача" и перечитаем цитаты Иль Фазоло, к которым давеча шла апелляция:

«"Неоднократно подчеркивалось то, что в вопросах цветокоррекции оператор ориентируется на т.н. ментальный стандарт (Hunt, 2004; Fairchild, 2004) -- образ ПОДОБНЫХ сцен. Соответствие этому образу и есть критерий достоверности передачи сцены. При этом выручает то, что образ этот у людей одного географического пространства на удивление одинаков. Итак, в вопросах imaging всё субъективное объективно.

Когда мы говорим "верная цветопередача", "безупречная цветопередача", мы ориентируемся на соответствие нашему ментальному стандарту на данную категорию предметов. »

То есть, вот это нам на хрен и не нужно. А что же тогда нужно?

Цитата:

от: swilf
Разница фундаментальная. Человек, выбирающий характерный фотоматериал и фильтр, опирается на зрение.

Заблуждение: характерный материал не может сохранить колориметрию сцены -- на то он и характерный.
[quot]Человек, доводящий сцену в комфортном окружении, опирается на память.[/quot]
Опять заблуждение: в памяти нету ничего; наша зрительная память почти нулевая (так задумано природой, и это правильно). На самом деле доведение картинки "в комфортном окружении" опирается на ментальный эталон ПОДОБНЫХ сцен. Этот эталон формируется у человека в молодые годы и с возрастом почти не меняется. У людей общего культурного поля (Европа, например) ментальные эталоны почти идентичны, благодаря чему и существует феномен галерей, благодаря чему существует живопись, графика и пр. изобразительные жанры.

Цитата:

от:swilf
Разница фундаментальная. Человек, выбирающий характерный фотоматериал и фильтр, опирается на зрение. Человек, доводящий сцену в комфортном окружении, опирается на память.

Знаете, как Моне делал революцию в живописи? Он брал на пленэр десяток полотен и в каждую фазу света дорисовывал стога на одном из них.

Подробнее

Вот этот процесс (на зрение) не вполне ясен. Можно на примере, как это, например, делаете вы (или предполагаете делать)? В последовательности - увидел то-то, выбрал то-то, но подробно.

Аналогия с Моне мне не очень понятна - если ее продолжить, то вроде как получается, надо брать десяток разных пленок и делать дубли в надежде на попадание. То есть, я догадываюсь, конечно, что вы о чем-то другом - но не могу сообразить, о чем именно.

Дополнительно:
Фильтры люди часто выбирают совсем не по зрению: коррекционные по прибору или по практике (в тени утепляем и т.п.), градиентники - по прибору и параметрам слайда, и так далее.

Фильтры у нас, конечно, есть разные, но вот пленок, да еще с характером - раз, два и обчелся.