Kodachrome для СФ. Где купить?

Цитата:

от: abc373
Возможно, это оправданно в ситуациях, когда фотки предназначаются для той же потребительской ниши, например для интерьерного бюргерского оформительства.

Разумеется. А для чего еще? Вся европейская традиционная живопись (вплоть до наших дней) стиля everyday life, а также пейзаж, рассчитаны на зажиточного буржуа, горожанина. Это нормально, это история вопроса (Читаем Дэвиса, читаем хотя бы Карпантье и Лебрена).

Я сейчас перехожу, отчасти вынужденно, на RVP100F, и стараюсь использовать коррекционные фильтры. В последней поездке пару раз использовал их для поправки на освещение, и пару раз - для сознательного изменения колорита. Но мой опыт мал, и о нем нечего говорить.

Пример Моне показывает, что он не хотел отрываться от непосредственного зрительного впечатления, не доверяя несовершенной памяти. После Моне было много чего, но все оно было - после Моне.

ИМХО, в большинстве сцен которые попадаются мне например, точная цветопередача дает (ИМХО) интересней результат чем "улучшайзериндакамера". Я вот например снимал в крайнем походе похожие сцены на 4х5е100г и 120V50 и например высотное небо на V50, даже без полярика уходит в полный саинс фикшн. Я не говорю что это в принципе плохо, но ИМХО требует определенной и дополнительноj технической подготовки в процессе сьемки.
Но естественно, все относительно в мире, на вкус и на цвет.....

Цитата:

от:abc373
[quot]пару-тройку примеров...[/quot]

Например колорит древесных тонов. Порождающий те самые визуальные акцентации, привлекающие подсознательно зрителя к природным фактурам. Как бы знакомым но при этом особенным одновременно. Для меня лично колористические решения снега и льда Вельвией 100F нравятся более (они удобнее для отталкивания в дальнейшей работе) нежели синхронные картинки этого же самого, сделанные на E100G, я уже писал о своей практик съемки одного сюжета на разные листы. Отталкиваться от первого мне лично удобнее для формирования колористических акцентаций и вкуснотени... привлекательной на базовом, фундаментальном, глубинном психологическом уровне. Естественно это не является самоцелью. На это "привлечение" далее можно накладывать еще и смысловой слой. Таким образом, картинка будет цеплять зрителя как за ум, так и за надсознательное.

Возможно ли такое искажение реальности устроить в фотошопе? Конечно. Если пупок не развяжется. Но, практически, я не уверен, что Алексей Шадрин или какой еще глубокий цветокорректор на это пойдут. Да и вообще будут способными на такой финт и прием. Потому что они ориентируются изначально на устойчивые ментальные образы (т.е. фактически на обыденность) сперва. Ориентируются прежде всего на визуальную достоверность (см. цитаты Иль Фазоло про безупречность цветопередачи и визуальную достоверность, и согласие Алексея Шадрина с этими цитатами).

Подробнее

Спасибо! Согласитесь, когда дискуссия позастревает, хороший пример всегда помогает :) Теперь вопросы к Алексею Шадрину:
1) Можно ли?
2) Сложно ли?
3) Стоит ли? :)
Цитата:

от:abc373
И еще крайне важный для практики момент: ресурсы человеческого внимания ограничены. Даже если вдруг цветокорректор отвлекся от своего ремесла, и вдруг понял, что безупречность цветопередачи нахрен не сдалась (если он только не гонит ремеслуху, снимая скифское золото в подвалах Эрмитажа), то можно потратить годы на выявления приемов гармонической акцентации, чтобы применить их к изначально нейтральному полуфабрикату. А можно это время потратить на фотосъемки и наблюдения за миром, а акцентации сделают за него характерные материалы, любезно разработанные коллективами ученых, пусть даже с раскосыми глазами. Да, некошерно с точки зрения поборника "белой фотографической культуры". Зато эффективно для дела.

Подробнее

Про ресурсы и коллективный разум я согласен, но отсюда же и недостатки: вельвия - одна. Ну две. Не, ладно, три :) Несомненно, коллектив ученых лучше разработает рецепт - под один сюжет. Под один тип сюжетов. Но вот способен ли коллектив ученых разработать один рецепт для разных типов, разработать так, чтобы получалось гармонично - вопрос. Не то, чтобы коллектив слабоват - проблема, может быть, неразрешимая (доступными средствами).

Это одна сторона. Вторая: как бы сложно ни было создать вельвию, она создана. Кодак тоже есть (пока еще :) ). Не кажется ли вам, что теперь, имея перед глазами вельвию, имея возможность провести десяток сравнительных замеров, можно соорудить шаблон, по которому переводить в фотошопе картинки из одного в другой едва ли не автоматом (пусть не совсем автоматом, но по рецепту - ткнул пипеткой, двинул кривую, ткнул пипеткой, двинул другую). Для этого ведь не нужно повторно разрабатывать вельвию с нуля. Конечно, это было бы невозможно, если бы, например, кодак терял необходимую информацию, которая регистрировалась бы вельвией. Но Алексей убеждает нас, что это не так (более того, наоборот). Может быть, есть другие трудности (я совсем не спец по фотошопу), если да - расскажите пожалуйста.

Цитата:

от:swilf
Я сейчас перехожу, отчасти вынужденно, на RVP100F, и стараюсь использовать коррекционные фильтры. В последней поездке пару раз использовал их для поправки на освещение, и пару раз - для сознательного изменения колорита. Но мой опыт мал, и о нем нечего говорить.

Подробнее

Вот хорошее слово - опыт. Не кажется ли вам, что, раз вам не хватает опыта, то зрение само по себе - отнюдь не критерий? И не воплощается ли опыт в те самые "ментальные паттерны", под которые вы потом и стараетесь подстроиться?

Сознательное изменение колорита - тем более. Вы сознательно пытались сделать снимок, опираясь на внутреннее представление, а совсем не только на видимое. Разве не так?
Цитата:

от: swilf
Пример Моне показывает, что он не хотел отрываться от непосредственного зрительного впечатления, не доверяя несовершенной памяти. После Моне было много чего, но все оно было - после Моне.

Хорошо, а как нам теперь перенести это на фотографию? Вот, например, проблема: Моне писал и тут же видел, что получается и сравнивал с исходником :) (то бишь, пользовался и плюсами фотошопера), но фотограф-пленочник так не может.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Не кажется ли вам, что, раз вам не хватает опыта, то зрение само по себе - отнюдь не критерий? И не воплощается ли опыт в те самые "ментальные паттерны", под которые вы потом и стараетесь подстроиться?

Подробнее

Простите, но я не понимаю, о чем вы.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Вот, например, проблема: Моне писал и тут же видел, что получается и сравнивал с исходником (то бишь, пользовался и плюсами фотошопера), но фотограф-пленочник так не может.

Восстанавливаю контекст. Речь не о том, что фотограф должен пользоваться опытом Моне напрямую, а о том, что на некотором, весьма давнем и ставшем уже классическим этапе развития живописи, который удивительным образом совпал по времени с распространением фотографии, была обнаружена ценность непосредственных зрительных впечатлений. Что память несовершенна, а небо может быть зеленым или оранжевым.

Цитата:

от:swilf
Цитата:

от:Сергей Катковский

Не кажется ли вам, что, раз вам не хватает опыта, то зрение само по себе - отнюдь не критерий? И не воплощается ли опыт в те самые "ментальные паттерны", под которые вы потом и стараетесь подстроиться?

Подробнее

Простите, но я не понимаю, о чем вы.

Подробнее

Вот смотрите - вы писали раньше, что "человек, выбирающий характерный фотоматериал и фильтр, опирается на зрение." Однако, оказывается (на вашем личном примере), что иметь зрение (вы же очевидно не слепой, более того, вы не первый раз видите свои сюжеты - то есть, зрение вполне себе тренированное) совсем еще недостаточно. Недостает опыта. Не означает ли это, что для выбора фотоматериала нужно еще иметь и пресловутые "ментальные паттерны" в голове (а что есть опыт, если не это?), то есть, выбирать материал, опираясь на представление о том, как должно быть, а не (не только) на то, что видят глаза?

Цитата:

от:swilf
Восстанавливаю контекст. Речь не о том, что фотограф должен пользоваться опытом Моне напрямую, а о том, что на некотором, весьма давнем и ставшем уже классическим этапе развития живописи, который удивительным образом совпал по времени с распространением фотографии, была обнаружена ценность непосредственных зрительных впечатлений. Что память несовершенна, а небо может быть зеленым или оранжевым.

Подробнее

Это все само по себе верно, и я с этим согласен. Я не понимаю следующий шаг - как, исходя из этого, сделать выбор характерных материалов? Из этого пример, казалось бы, следует только одно - хорошо бы выбирать материал не характерный, а наоборот, нейтральный. Тогда и небо будет зеленым, если оно было зеленым.

Цитата:

от: swilf
Пример Моне показывает, что он не хотел отрываться от непосредственного зрительного впечатления, не доверяя несовершенной памяти.

Какие проблемы? Возьмите с собой приличную цифромыльницу, продублируйте сцену, и будет вам* слепок Моне на данный момент. Поглядывая на него и обрабатывайте слайд.

_________


* "вам" в данном контексте со строчной.

Цитата:

от:abc373
то можно потратить годы на выявления приемов гармонической акцентации, чтобы применить их к изначально нейтральному полуфабрикату. А можно это время потратить на фотосъемки и наблюдения за миром, а акцентации сделают за него характерные материалы, любезно разработанные коллективами ученых, пусть даже с раскосыми глазами.

Подробнее

Да, Бог с Вами: овладение базовыми приемами цветокоррекции займет не более времени, чем пристрелки и придрочки к харАктерному материалу, фильтрам, проявкам и пр. Месяц, от силы.

Алексей, у меня просьба - как специалист по цветокоррекции, прокомментируете пожалуйста, мое сообщение от 30.05.2012 19:10:46.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Алексей, у меня просьба - как специалист по цветокоррекции, прокомментируете пожалуйста, мое сообщение от 30.05.2012 19:10:46.

По правде, я просто не понял сути вот этих вопросов:

"Теперь вопросы к Алексею Шадрину:
1) Можно ли?
2) Сложно ли?
3) Стоит ли?"

Цитата:

от: Alexey Shadrin
По правде, я просто не понял сути вот этих вопросов:

"Теперь вопросы к Алексею Шадрину:
1) Можно ли?
2) Сложно ли?
3) Стоит ли?"

Вопросы были вот к этому:
"Возможно ли такое искажение реальности устроить в фотошопе? Конечно. Если пупок не развяжется. Но, практически, я не уверен, что Алексей Шадрин или какой еще глубокий цветокорректор на это пойдут. Да и вообще будут способными на такой финт и прием. Потому что они ориентируются изначально на устойчивые ментальные образы (т.е. фактически на обыденность) сперва. Ориентируются прежде всего на визуальную достоверность (см. цитаты Иль Фазоло про безупречность цветопередачи и визуальную достоверность, и согласие Алексея Шадрина с этими цитатами). "
То есть, можно ли устроить такие искажения в фотошопе, сложно ли это сделать и стоит ли это делать.

И там еще вторая часть письма - про имитацию вельвии в фотошопе из кодаковского исходника.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Про ресурсы и коллективный разум я согласен, но отсюда же и недостатки: вельвия - одна. Ну две. Не, ладно, три :)

Это проблема совсем иного рода.

Это проблема скорее того, что сегодня пленочная фотография попала в экономический коллапс. Буквально совсем недавно были Вельвия, Провия, Астия, Агфа RSX, Кодак E100G, Kodak 100VS, Kodakchrome (ну наконец-то, упомянули в контексте). То есть, был некий выбор акцентаций для разных задач. У меня в холодильнике в те времена лежало 5 марок на выбор. Теперь почти все почило в бозе. Был инструментарий в рамках которого можно было выбирать и работать в концепции которую я описывал. И да, сейчас эта система обрушилась. И люди сожалеют об этом (об обрушении разнообразия, необходимого для такого workflow). Но пришел Алексей Щадрин и заявил примерно следующее: ну и хрен с ним, все равно были гавенные пленки... Вот 100G - это Д'Артаньянно! Ему было отвечено, что многообразие пленок было необходимо для того-то и того-то. Но Алексея это не волнует, то есть он просто не понимает не принимает иных концепций, для него имеет право на существование тольно одна - "концепция выносного сенсора без акцентов". Я полагаю, что для его задач она может быть и удобна. Но его, Шадрина, задачами мир не ограничивается. Все последние десятки сообщений посвящены именно этому. Для того, чтобы понять как жить дальше, нужно признать два момента. Первое - старый мир рухнул, пленочного разнообразия нет. Второе - мир Алексея Шадрина тоже рухнул - для его концепции фотоматериала тоже нет. Таким образом, Вы уже не можете поступить как Алексей Шадрин проповедовал... базиса в пленочной фотографии для этого юк! Идеи Алексея Шадрина могут быть востребованы в цифровой фотографии, но там свои заморочки и тараканы. И заявления что "я за пять минут сделаю из серого полуфабриката вельвию" лично я оцениваю скептически, будучи знакомым с человеком, который занимался формирование пленочных профилей для цифры, там не все так просто и шапкозакидательски. Таким образом для тех, кто остался на пленке, остался только один путь фактически. Продолжать жить с харАктерным материалом. Поняв его, приняв его, поняв его особенности, методики применения, экспонометрию, возможности коррекций. Сегодня это единственный реальный путь, судя по всему... Что делать "репродукционистам", то есть людям озабоченным правильной цветопередачей" я не знаю, наверное уйти в цифру, там с этим проще. А на пленку работать, если нужна эмоция и преобразование реальности.

Именно поэтому я оцениваю как негативность и исчезновение и E100G, и планируемое исчезновение Астии, и исчезновение Кодахрома, на который я лично не снимал, но если он кому-то был нужен, значит занимал свое место, свою нишу в многообразии этого мира. В отличие от людей, которых печалит только смерть E100G. А остальные марки "если умерли то так им и надо, все равно были дерьмовыми" типа... Эгоизм какой-то...



[quot]как бы сложно ни было создать вельвию, она создана. Кодак тоже есть (пока еще :) ). Не кажется ли вам, что теперь, имея перед глазами вельвию, имея возможность провести десяток сравнительных замеров, можно соорудить шаблон, по которому переводить в фотошопе картинки из одного в другой едва ли не автоматом (пусть не совсем автоматом, но по рецепту - ткнул пипеткой, двинул кривую, ткнул пипеткой, двинул другую). [/quot]
Этим вопросом сейчас занимаются компетентные люди...
я на себя эту исследовательскую работу не возьму, потому что предпочел бы фотографировать, лично у меня немного иные задачи в жизни. Если Вам или кому еще интересно это сделать, то мир был бы Вам благодарен.



[quot]Конечно, это было бы невозможно, если бы, например, кодак терял необходимую информацию, которая регистрировалась бы вельвией.
Но Алексей убеждает нас, что это не так (более того, наоборот). [/quot]

Был же пресловутый тест, когда один и тот же сюжет сняли на Вельвию и Кодак, потом оцифровали, выложили сканы. С этих сканов потом инструментально посчитали количество уникальных цветовых оттенков. У Вельвии их оказалось банально больше. Сканы предоставлял Алексей Шадрин, кстати.... он поможет Вам найти ссылку, если надобно.

Цитата:

от:abc373
Был же пресловутый тест, когда один и тот же сюжет сняли на Вельвию и Кодак, потом оцифровали, выложили сканы. С этих сканов потом инструментально посчитали количество уникальных цветовых оттенков. У Вельвии их оказалось банально больше. Сканы предоставлял Алексей Шадрин, кстати.... он поможет Вам найти ссылку, если надобно.

Подробнее

Опять за старое... опять боровковщина... как же задолбало-то!
Ладно, повторю еще раз: формальное разнообразие трихроматических значений в изображении не значит ровным счетом ничего. Важно РАСПРЕДЕЛЕНИЕ этих значений, важны пороги. Что толку, если бОльшая часть этого разнообразия свалена в кучу в каком-то из секторов цветового круга или в каком-то участке диапазона?

Формально механистический, боровковский подход в решении такого вопроса неуместен. Это подход жульнический, позволяющий подогнать под ответ.

Необходим подход перцептивный, то есть анализ распределения хотя бы LAB-значений по диапазону, а лучше LCH-значений. Необходимо понимание основ пороговой психофизики.

Цитата:

от:abc373
Это проблема совсем иного рода.

Это проблема скорее того, что сегодня пленочная фотография попала в экономический коллапс. Буквально совсем недавно были Вельвия, Провия, Астия, Агфа RSX, Кодак E100G, Kodak 100VS, Kodakchrome (ну наконец-то, упомянули в контексте). То есть, был некий выбор акцентаций для разных задач. У меня в холодильнике в те времена лежало 5 марок на выбор. Теперь почти все почило в бозе. Был инструментарий в рамках которого можно было выбирать и работать в концепции которую я описывал. И да, сейчас эта система обрушилась. И люди сожалеют об этом (об обрушении разнообразия, необходимого для такого workflow). Но пришел Алексей Щадрин и заявил примерно следующее: ну и хрен с ним, все равно были гавенные пленки... Вот 100G - это Д'Артаньянно! Ему было отвечено, что многообразие пленок было необходимо для того-то и того-то. Но Алексея это не волнует, то есть он просто не понимает не принимает иных концепций, для него имеет право на существование тольно одна - "концепция выносного сенсора без акцентов". Я полагаю, что для его задач она может быть и удобна. Но его, Шадрина, задачами мир не ограничивается. Все последние десятки сообщений посвящены именно этому. Для того, чтобы понять как жить дальше, нужно признать два момента. Первое - старый мир рухнул, пленочного разнообразия нет. Второе - мир Алексея Шадрина тоже рухнул - для его концепции фотоматериала тоже нет. Таким образом, Вы уже не можете поступить как Алексей Шадрин проповедовал... базиса в пленочной фотографии для этого юк! Идеи Алексея Шадрина могут быть востребованы в цифровой фотографии, но там свои заморочки и тараканы. И заявления что "я за пять минут сделаю из серого полуфабриката вельвию" лично я оцениваю скептически, будучи знакомым с человеком, который занимался формирование пленочных профилей для цифры, там не все так просто и шапкозакидательски. Таким образом для тех, кто остался на пленке, остался только один путь фактически. Продолжать жить с харАктерным материалом. Поняв его, приняв его, поняв его особенности, методики применения, экспонометрию, возможности коррекций. Сегодня это единственный реальный путь, судя по всему... Что делать "репродукционистам", то есть людям озабоченным правильной цветопередачей" я не знаю, наверное уйти в цифру, там с этим проще. А на пленку работать, если нужна эмоция и преобразование реальности.

Подробнее

Профили - это несколько другое. Профиль создать сложне, если не невозможно. Отклик вельвии нелинеен (в нюансах, которые нас как раз и интересуют), поэтому применить набор кривых к всему изображению сразу, наверное, не получится. Попиксельная же обработка сложна, и это уже не совсем профиль. Однако человек с готовым рецептом в лучшем положении. Он может тнуть пипеткой туда, сюда, посмотреть рецепт и применить сообразную кривую, ткнуть в другие точки и так далее. Опять же, я не утверждаю, что так можно получить вельвию из кодака. Я лишь хочу сказать, что оператор с фотошопом может больше, чем просто профиль.

Цитата:

от:abc373
Именно поэтому я оцениваю как негативность и исчезновение и E100G, и планируемое исчезновение Астии, и исчезновение Кодахрома, на который я лично не снимал, но если он кому-то был нужен, значит занимал свое место, свою нишу в многообразии этого мира. В отличие от людей, которых печалит только смерть E100G. А остальные марки "если умерли то так им и надо, все равно были дерьмовыми" типа... Эгоизм какой-то...

Подробнее

Я, конечно, совсем не против разнообразия, но в чем-то Алексей прав (то бишь, если он прав в своих взглядах на кодак, то он прав и в этом). Если исчезла одна характерная пленка, остались другие, с другим характером, но потеряна только часть возможностей. Если исчезла единственная универсальная пленка (предположим сейчас, что е100г ей являлся), то потеря несколько большая - потеряна единственная возможность снимать сразу все виды сюжетов, нужно полностью менять весь подход.


Цитата:

от:abc373
[quot]как бы сложно ни было создать вельвию, она создана. Кодак тоже есть (пока еще :) ). Не кажется ли вам, что теперь, имея перед глазами вельвию, имея возможность провести десяток сравнительных замеров, можно соорудить шаблон, по которому переводить в фотошопе картинки из одного в другой едва ли не автоматом (пусть не совсем автоматом, но по рецепту - ткнул пипеткой, двинул кривую, ткнул пипеткой, двинул другую). [/quot]
Этим вопросом сейчас занимаются компетентные люди...
я на себя эту исследовательскую работу не возьму, потому что предпочел бы фотографировать, лично у меня немного иные задачи в жизни. Если Вам или кому еще интересно это сделать, то мир был бы Вам благодарен.

Подробнее

Что вы, я даже и пытаться не буду. Я же сразу сказал, что не специалист в таком деле. Это был вопрос, адресованный скорее Алексею Шадрину. То есть, Алексею как вопрос, а если бы он ответил утвердительно - то вам как аргумент.
Цитата:

от:abc373
[quot]Конечно, это было бы невозможно, если бы, например, кодак терял необходимую информацию, которая регистрировалась бы вельвией.
Но Алексей убеждает нас, что это не так (более того, наоборот). [/quot]

Был же пресловутый тест, когда один и тот же сюжет сняли на Вельвию и Кодак, потом оцифровали, выложили сканы. С этих сканов потом инструментально посчитали количество уникальных цветовых оттенков. У Вельвии их оказалось банально больше. Сканы предоставлял Алексей Шадрин, кстати.... он поможет Вам найти ссылку, если надобно.

Подробнее

Ну, хорошо бы увидеть ссылку. Может, я что-то перепутал и Алексей говорил о другом. Память, хоть и не цветовая, но все равно подводит :)

Цитата:

от: Сергей Катковский
То есть, можно ли устроить такие искажения в фотошопе,

Не понимаю... Какие "такие"?
Сделать из Кодака Вельвию?
Можно. Без проблем.
[quot]сложно ли это сделать[/quot]
Несложно.
[quot] и стоит ли это делать.[/quot]
Понятия не имею. Если изуродование изображения в угоду текущей моде входит в вашу худ. задачу -- тогда стОит.

[quot]формальное разнообразие трихроматических значений...
важны пороги....
свалена в кучу в каком-то из секторов цветового круга...
Необходим подход перцептивный...
то есть анализ распределения хотя бы LAB-значений по диапазону,
а лучше LCH-значений.
Необходимо понимание основ пороговой психофизики[/quot]



все это хорошие и умные слова... технократически глубоко понимающие суть формирования изображений..

Но люди, существа такие странные, эмоциональные... неправильные.
Им иногда возьми и подавай Вельвийность. Поэтому Рафаэль рисовал темперой вельвийно, без учета трихроматических значений, порогов, анализа распределения LAB-значений по диапазону и без знания основ пороговой психофизики. Он просто рисовал. И его каляки-маляки несмотря на всю вельвийность были востребованы миром. Также как миром востребованы те 10 фотографов, которых я перечислил в столбик несколько выше по теме. Они не дети, не начинающие, не технодрочены, они просто фотографы, работы которых востребованы миром. Мне кажется, эта востребованность миром и является довольно существенным критерием в вопросе "а туда ли мы идем технологически" . Если, конечно, человек работает не только "для себя". А если он работает только для себя, то тем более кому какое дело на что он работает...

Цитата:

от: abc373
Поэтому Рафаэль

Ой... Что я слышу? Перелет из Лхассы в Рим за три минуты...

Микель и Рафаэль, как я уже сказал выше, действительно работали вельвийно. По заказу Ватикана (с его специфическими социальными задачами). Но никак не мира (полагаю в "мир" Вы вкладывали "мирян").
А вот Вермеер, Рембрандт, де Брай, Бёклин и пр., и пр. сонмища живописцев XVII-XX веков работали на состоятельных бюргеров.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Не понимаю... Какие "такие"?
Сделать из Кодака Вельвию?
Можно. Без проблем.
[quot]сложно ли это сделать[/quot]
Несложно.
[quot] и стоит ли это делать.[/quot]
Понятия не имею. Если изуродование изображения в угоду текущей моде входит в вашу худ. задачу -- тогда стОит.

Подробнее

Да, все верно - именно из Кодака Вельвию. Значит, можно и не сложно. Спасибо!

Цитата:

от: Сергей Катковский
Да, все верно - именно из Кодака Вельвию. Значит, можно и не сложно. Спасибо!

Можно и несложно. А вот обратно, т.е. из Вельвии сделать Кодак -- никакими силами.