[quote:cfed76b7f9="VSmith"]Господа Saturn и AlSmirnov, не буду вмешиваться в ваш спор, хотя у меня есть свое мнение по этому поводу. Работы Saturn-а мне понравились. А можно ли посмотреть на Ваши, AlSmirnov?
Выше приводился пример с автомобилями - ручной расчет еще не означает, что это - супер вещь, просто тогда САПРов не было. Может, речь идет о конкретных экземплярах зенитовской оптики, отобранной путем проб и ошибок за долгие годы? Повторяемость у отечественных изделий, не только оптических - нулевая. А Вам удалось селекционировать супер экземпляры, превосходящие по своим характеристикам серийные образцы современной зарубежной оптики?
В_Смит[/quote:cfed76b7f9]
[b:cfed76b7f9]Господин В_Смит![/b:cfed76b7f9]
На данный момент моих работ тут нет - я свеженький член клуба, работы еще и не начинал размещать. Пока что борюсь со сканером HPScanJet 7400C, и с его удивительным слайд-модулем.
Но, так уж получилось, что я - астроном по образованию, занимался астрофотографией и видел других людей и их работы по этой же теме.
А в астрофотографии (например, фотографии звездных полей) КАЧЕСТВО объектива видно как на ладони - и кривизна поля, и кома, и астигматизм, и сферическая и т.д. - просто можно посмотреть на снимок и все сразу сказать.
Очень трудно, поверьте, подобрать ЗЕМНОЙ сюжет, чтобы увидеть все недостатки объектива - я, даже, право, теряюсь. Никто из моих товарищей не юзал зумы для этой цели - слишком велико поглощение света в них (реально, экспозицию нужно удлинять в полтора раза). Но, если бы поюзал - Вы бы к своему удивлению обнаружили очень приличную недоисправленную сферическую, поперечный и продольный хроматизм и т.д.
В том то и дело, что у фотографов все эти искажения прячуться за обобщающими терминами - "пластика", "мыльность", "бокэ" и т.д.
А на счет САПРов - да я и сам, собственно, баловался. И Вам советую - есть много бесплатных и условно-бесплатных пакетов для расчета и трассировки оптики - ZEMax, OSLO и т.д. Интерфейс у них ужасный, но набить руку и по-быстрому расчитать на них что-то можно.
Суть вопроса состоит в том, что встроенные в оптические САПРы компонеты, оптимизирующие систему, работают не так, как оптик-расчетчик. Не чувствуют они результата - понимаете? По средневзвешенной ошибке и ее минимизации ориентируются - а это очень часто (читай постоянно) приводит к появлению того самого "двоения заднего плана", о котором так много писали большевики.
И сравнивать с Тойотой тут совершенно бесмысленно - Тойота не требует точности изготовления поверностей в 1/16 длины волны! ;) Это - совсем другая технология, понимаете? Можно расчитать на САПРе чудесный объектив, с прекрасно исправленными искаженими по полю, но такой объектив, который при малейшей расфокусировке будет давать не то, что двоения - восьмерки или иные, более чудесные фигуры...
[b:cfed76b7f9]С уважением, Алексей[/b:cfed76b7f9]
Какую систему мне выбрать: C/N/M/P?
Всего 223 сообщ.
|
Показаны 101 - 120
Re: ...
1) О буржуазных студентах и часах "хотя бы за две зарплаты". Это странное явление, ИМХО недавно возникшее в России. Пример - мой друг в Бостоне съездил в Москву и его отец (ученый) буквально настоял, чтобы тот купил себе часы "хотя бы за $2000". Мой друг был в недоумении.
Здесь, в США, такого ИМХО фактически нет. Ну, Porshe, Mercedes - но они как машины другие. Но не часы за $$$.
2) О презрении к компьютерным расчетам и САПРам.
Оно мне просто непонятно. Я вот, скажем так, магистр прикладной (другое слово - вычислительной) математики.
Объясните мне пагубность САПРов и компьютерных вычислений для качества продукта.
И превосходство ручных вычислений.
CAD всегда переводился как "computer-aided design". Т.е. не автоматический.
Раздвоение расфокусированного можно тоже просчитывать.
Если не нравится среднее отклонение, можно использовать весовые функции - что-то делать более важным, что-то - менее важным.
На то и есть разработчики оптики в любой известной компании производящей оптику - чтобы используя знания и опыт, принимать решение (а дезайн нужен еще технологичный, чтобы делать десятки тысяч линз).
Здесь, в США, такого ИМХО фактически нет. Ну, Porshe, Mercedes - но они как машины другие. Но не часы за $$$.
2) О презрении к компьютерным расчетам и САПРам.
Оно мне просто непонятно. Я вот, скажем так, магистр прикладной (другое слово - вычислительной) математики.
Объясните мне пагубность САПРов и компьютерных вычислений для качества продукта.
И превосходство ручных вычислений.
CAD всегда переводился как "computer-aided design". Т.е. не автоматический.
Раздвоение расфокусированного можно тоже просчитывать.
Если не нравится среднее отклонение, можно использовать весовые функции - что-то делать более важным, что-то - менее важным.
На то и есть разработчики оптики в любой известной компании производящей оптику - чтобы используя знания и опыт, принимать решение (а дезайн нужен еще технологичный, чтобы делать десятки тысяч линз).
[quote:e26edd7bbc="Saturn"]1) О буржуазных студентах и часах "хотя бы за две зарплаты"...
Здесь, в США, такого ИМХО фактически нет. Ну, Porshe, Mercedes - но они как машины другие. Но не часы за $$$.
[/quote:e26edd7bbc]
Есть. Правда, не в среде учёных.
Машина - это статус. Дом - это статус. Костюм - это статус. Часы - это тоже статус.
Очень много наносного и стремление к "крутизне" в низших слоях общества. В Германии полно русских иммигрантов, которые работают дворниками, но покупают красный Мерседес в рассрочку на несколько лет.
Есть и совершенно необходимые вещи. У меня в шкафу висит пара костюмов, которые стоят весьма неплохо. Потому как для деловых переговоров я должен быть одет так, чтобы клиенты понимали сколько я стою. Встречают по одёжке. Работаю я в нормальной одежде.
А со студентами всё просто. Если он решил заниматься чем-то, то на качестве экономить не будет. Основная идея - найти наилучший инструмент, позволяющий зарабатывать опыт и деньги. Вот бабушки, которые покупают топ модель, чтобы фотографировать в зелёной зоне, совсем другой вариант. Но им на уши лапшу вешают продавцы, утверждающие, что от цены фотоаппарата зависит качество снимков.
[quote:e26edd7bbc="Saturn"]2) О презрении к компьютерным расчетам и САПРам.
Объясните мне пагубность САПРов и компьютерных вычислений для качества продукта. [/quote:e26edd7bbc]
Механические камеры не исчезли потому, что они не пытаются думать за фотографа. Вот те, кто думать не умеют, с ними работать не смогут. Но полная автоматика позволяет любой мартышке сделать чёткие правильно экспонированные карточки.
Любой сапр менеджмент вводит с идеей "сейчас купим умные программы и наймём глупых обезьян, чтобы их обслуживать" Обезьяны нанимаются, а вот с умностью програм проблемы. Нет у них интуиции и умны они настолько, насколько умны их создатели. А в большинстве своём они отнюдь не специалисты в автоматизируемой области.
Зато интерфейс у специальных программ хороший и позволяет он получить менее-более приемлемый результат.
[quote:e26edd7bbc="Saturn"]
На то и есть разработчики оптики в любой известной компании производящей оптику - чтобы используя знания и опыт, принимать решение (а дезайн нужен еще технологичный, чтобы делать десятки тысяч линз).[/quote:e26edd7bbc]
Вопрос не только в дизайне. Есть стекло которое годится и есть лучше на десять процентов, но стоит оно в два раза дороже. Потому берут более выгодное. Если качество без компромисов, то будет это стоить слишком дорого для рынка. Хотя есть ниши, на качество ориентированнные.
Здесь, в США, такого ИМХО фактически нет. Ну, Porshe, Mercedes - но они как машины другие. Но не часы за $$$.
[/quote:e26edd7bbc]
Есть. Правда, не в среде учёных.
Машина - это статус. Дом - это статус. Костюм - это статус. Часы - это тоже статус.
Очень много наносного и стремление к "крутизне" в низших слоях общества. В Германии полно русских иммигрантов, которые работают дворниками, но покупают красный Мерседес в рассрочку на несколько лет.
Есть и совершенно необходимые вещи. У меня в шкафу висит пара костюмов, которые стоят весьма неплохо. Потому как для деловых переговоров я должен быть одет так, чтобы клиенты понимали сколько я стою. Встречают по одёжке. Работаю я в нормальной одежде.
А со студентами всё просто. Если он решил заниматься чем-то, то на качестве экономить не будет. Основная идея - найти наилучший инструмент, позволяющий зарабатывать опыт и деньги. Вот бабушки, которые покупают топ модель, чтобы фотографировать в зелёной зоне, совсем другой вариант. Но им на уши лапшу вешают продавцы, утверждающие, что от цены фотоаппарата зависит качество снимков.
[quote:e26edd7bbc="Saturn"]2) О презрении к компьютерным расчетам и САПРам.
Объясните мне пагубность САПРов и компьютерных вычислений для качества продукта. [/quote:e26edd7bbc]
Механические камеры не исчезли потому, что они не пытаются думать за фотографа. Вот те, кто думать не умеют, с ними работать не смогут. Но полная автоматика позволяет любой мартышке сделать чёткие правильно экспонированные карточки.
Любой сапр менеджмент вводит с идеей "сейчас купим умные программы и наймём глупых обезьян, чтобы их обслуживать" Обезьяны нанимаются, а вот с умностью програм проблемы. Нет у них интуиции и умны они настолько, насколько умны их создатели. А в большинстве своём они отнюдь не специалисты в автоматизируемой области.
Зато интерфейс у специальных программ хороший и позволяет он получить менее-более приемлемый результат.
[quote:e26edd7bbc="Saturn"]
На то и есть разработчики оптики в любой известной компании производящей оптику - чтобы используя знания и опыт, принимать решение (а дезайн нужен еще технологичный, чтобы делать десятки тысяч линз).[/quote:e26edd7bbc]
Вопрос не только в дизайне. Есть стекло которое годится и есть лучше на десять процентов, но стоит оно в два раза дороже. Потому берут более выгодное. Если качество без компромисов, то будет это стоить слишком дорого для рынка. Хотя есть ниши, на качество ориентированнные.
О прикладной оптике...
[b:7a6a677eb6]Уважаемый Saturn![/b:7a6a677eb6]
Я, к сожалению, не магистр в данной дисциплине, но кое-что могу рассказать в силу моего образования и увлечений... Постараюсь объяснить более-менне грамотно. ;)
Итак, прикладная оптика оперирует в нашем конкретном случае (расчет объективов) поверностями вращения n-го порядка - приимущественно сферическими, мода на более высоки порядки - асферику пришла совсем недавно...
Существуют формулы для трассировки луча, падающего на поверность вращения n-го порядка, но формулы эти суть геометрическое выражение закона "угол падающего луча и угол отраженно луча равны друг-другу, при этом, луч падения и луч отражения лежат в одной плоскости с перпендикуляром, опущенным в точку пересечения падающего луча с поверностью". То же самое - в отношении преломленно луча - с учетом длины волны света и разности в скорости света в среде из которой падает луч и среде, в которую он проникает.
ОБЩИХ формул, которые указали бы точку пересечения произвольного луча, вошедшего в сложную произвольную оптическую систему с плоскостью изображения НЕТ.
Как результат, выполняется весьма длительная трассировка большого количества лучей различных длин волн, входящих в оптическую систему под разными углами и рисуется итоговая картинка - скажем, для трех лучей - RGB, и для 5х углов - 0 градусов, 1/4 поля зрения, 2/4 поля зрения и т.д. Плюс, параллельно, стоится две картинки - одна для положительной расфокусировки, другая для отрицательной.
Если расчитывается ЗУМ - строиться несколько таких трассировок для определенного числа ФИКСИРОВАННЫХ положений фокусного расстояния.
Как Вы понимаете, для каждой линзы нужно выполнить расчеты по два раза для каждого луча.
Вообще говоря, существуют и эмпирические формулы, которые для данной поверности считают коэфициенты искажений n-го порядка - кому, астигматизм, сферическую(продольную и поперечную), кривизну поля, дисторсию и т.д.
Вот по этим коэфициентам - ОЧЕНЬ ПРИБЛИЖЕННО! происходит оптимизация - как с использованием средневзвешенных величин, так и с весовыми коэфициентами, которые, вообще говоря, для различных систем очень разные.
Т.е., сначала идет расчет по эмпирическим формулам, с перебором кривизны поверностей, их поряка кривизны, взаимных расстояний, марок стекла и т.д., а потом результат проверяется трассировкой.
Задача оптика расчитать такую схему фотографического объектива, чтобы она:
1)ПО ВОЗМОЖНОСТИ, давала пятно рассения на всем рабочем диапазоне, которое укладывалось бы в зерно фотографического изображения (средний диаметр пятна рассеяния фотоматериала принимается равным 0.01 -0.05мм. (!) ) Об укладывании пятна искажений в диаметр кружка Эри для данного объетива и речи не идет!
Именно по-этому, попытка выжать из негатива сканером больше чем 100 линий на мм. совершенно безсмысленна! Увидите структуру зерна фотоматериала - не более того... То же самое - про Гигапиксельные цифровые приемники! ;) Реальное разрешение будет НЕ БОЛЕЕ 3600 на 2400 точек, какую матрицу не ставь!
2)Была технологична, т.е., ДОПУСКИ и ОШИБКИ при изготовлении оптических поверностей не приводили бы к катастрофичекой порче картинки. Это, собственно, особенно важно для асферики - методы ее контроля очень трудоемки, к примеру, точность изготовления простой сферической оптики (а особенно под склейку, где точность не так важна(!) ) должна быть в рамках 1/4-1/8 длины волны, то для асферики очень часто ошибки в 1/16 приводят к смене класса поверности - был параболлоид, а стал эллипсоид! Со всеми вытекающими последствиями...
3)В случае зума - чтобы на тех фокусных расстояниях, где НЕ ПРОВОДИЛИСЬ расчеты, схема не давала звона, т.е., не случался резкий выход характеристик за установленные пределы.
Достичь этого на простой схеме ОЧЕНЬ ПРОБЛЕМАТИЧНО, а по сему, САПРы чаще всего идут по пути увеличения числа оптических поверностей.
Что же касается ручного расчета, то за более чем 150 лет существования апохроматов и анастигматов было выполненно более 10 тысяч различны расчетов только одной конкретной схемы. Тот же банальный триплет существует в нескольких тысячах различных вариантов (никакой аферики!), включая и полностью склеенные. Некоторые варианты триплета дают ДИФРАКЦИОННОЕ качество изображения (диаметр кружка искажений в пределах кружка Эри) при вполне приемлемых дырках (1/4) на поле в 5-8 градусов.
До такого запредела нынешней оптике, будь то Canon или Contax, еще расти и расти. ;)
Кстати, наиболее свободна от искажений схема объектива "Русар" - развитие т.н. "Перископа". Она, в частности, по своей схематике, полностью свободна от комы, астигматизма, дисторсии и кривизна поля. Единственный недостаток такой схемы - очень трудно подогнать ее под фиксированный рабочий отрезок.
Ну, все что знал - скзал...
[b:7a6a677eb6]С уважением, Алексей[/b:7a6a677eb6]
Я, к сожалению, не магистр в данной дисциплине, но кое-что могу рассказать в силу моего образования и увлечений... Постараюсь объяснить более-менне грамотно. ;)
Итак, прикладная оптика оперирует в нашем конкретном случае (расчет объективов) поверностями вращения n-го порядка - приимущественно сферическими, мода на более высоки порядки - асферику пришла совсем недавно...
Существуют формулы для трассировки луча, падающего на поверность вращения n-го порядка, но формулы эти суть геометрическое выражение закона "угол падающего луча и угол отраженно луча равны друг-другу, при этом, луч падения и луч отражения лежат в одной плоскости с перпендикуляром, опущенным в точку пересечения падающего луча с поверностью". То же самое - в отношении преломленно луча - с учетом длины волны света и разности в скорости света в среде из которой падает луч и среде, в которую он проникает.
ОБЩИХ формул, которые указали бы точку пересечения произвольного луча, вошедшего в сложную произвольную оптическую систему с плоскостью изображения НЕТ.
Как результат, выполняется весьма длительная трассировка большого количества лучей различных длин волн, входящих в оптическую систему под разными углами и рисуется итоговая картинка - скажем, для трех лучей - RGB, и для 5х углов - 0 градусов, 1/4 поля зрения, 2/4 поля зрения и т.д. Плюс, параллельно, стоится две картинки - одна для положительной расфокусировки, другая для отрицательной.
Если расчитывается ЗУМ - строиться несколько таких трассировок для определенного числа ФИКСИРОВАННЫХ положений фокусного расстояния.
Как Вы понимаете, для каждой линзы нужно выполнить расчеты по два раза для каждого луча.
Вообще говоря, существуют и эмпирические формулы, которые для данной поверности считают коэфициенты искажений n-го порядка - кому, астигматизм, сферическую(продольную и поперечную), кривизну поля, дисторсию и т.д.
Вот по этим коэфициентам - ОЧЕНЬ ПРИБЛИЖЕННО! происходит оптимизация - как с использованием средневзвешенных величин, так и с весовыми коэфициентами, которые, вообще говоря, для различных систем очень разные.
Т.е., сначала идет расчет по эмпирическим формулам, с перебором кривизны поверностей, их поряка кривизны, взаимных расстояний, марок стекла и т.д., а потом результат проверяется трассировкой.
Задача оптика расчитать такую схему фотографического объектива, чтобы она:
1)ПО ВОЗМОЖНОСТИ, давала пятно рассения на всем рабочем диапазоне, которое укладывалось бы в зерно фотографического изображения (средний диаметр пятна рассеяния фотоматериала принимается равным 0.01 -0.05мм. (!) ) Об укладывании пятна искажений в диаметр кружка Эри для данного объетива и речи не идет!
Именно по-этому, попытка выжать из негатива сканером больше чем 100 линий на мм. совершенно безсмысленна! Увидите структуру зерна фотоматериала - не более того... То же самое - про Гигапиксельные цифровые приемники! ;) Реальное разрешение будет НЕ БОЛЕЕ 3600 на 2400 точек, какую матрицу не ставь!
2)Была технологична, т.е., ДОПУСКИ и ОШИБКИ при изготовлении оптических поверностей не приводили бы к катастрофичекой порче картинки. Это, собственно, особенно важно для асферики - методы ее контроля очень трудоемки, к примеру, точность изготовления простой сферической оптики (а особенно под склейку, где точность не так важна(!) ) должна быть в рамках 1/4-1/8 длины волны, то для асферики очень часто ошибки в 1/16 приводят к смене класса поверности - был параболлоид, а стал эллипсоид! Со всеми вытекающими последствиями...
3)В случае зума - чтобы на тех фокусных расстояниях, где НЕ ПРОВОДИЛИСЬ расчеты, схема не давала звона, т.е., не случался резкий выход характеристик за установленные пределы.
Достичь этого на простой схеме ОЧЕНЬ ПРОБЛЕМАТИЧНО, а по сему, САПРы чаще всего идут по пути увеличения числа оптических поверностей.
Что же касается ручного расчета, то за более чем 150 лет существования апохроматов и анастигматов было выполненно более 10 тысяч различны расчетов только одной конкретной схемы. Тот же банальный триплет существует в нескольких тысячах различных вариантов (никакой аферики!), включая и полностью склеенные. Некоторые варианты триплета дают ДИФРАКЦИОННОЕ качество изображения (диаметр кружка искажений в пределах кружка Эри) при вполне приемлемых дырках (1/4) на поле в 5-8 градусов.
До такого запредела нынешней оптике, будь то Canon или Contax, еще расти и расти. ;)
Кстати, наиболее свободна от искажений схема объектива "Русар" - развитие т.н. "Перископа". Она, в частности, по своей схематике, полностью свободна от комы, астигматизма, дисторсии и кривизна поля. Единственный недостаток такой схемы - очень трудно подогнать ее под фиксированный рабочий отрезок.
Ну, все что знал - скзал...
[b:7a6a677eb6]С уважением, Алексей[/b:7a6a677eb6]
Подождём немного.
Периодическое поминание социологии в этой ветке всё-таки заствавило начать сохранять эту ветку. Документ этот я отнесу преподам на факультет (СОЦ. фак СПбГУ). Пускай доктора наук посмотрят: есть ли здравый смысл в пространных постах некоторых фотолюбителей или это всё переливание из пустого в порожнее, подкреплённое неправильно интерпретированными социологическими и философскими текстами.
З.Ы. Я тут по прошествии месяца свой пост (№3) прочитал - ну и бредятина ;) .
З.Ы. Я тут по прошествии месяца свой пост (№3) прочитал - ну и бредятина ;) .
[quote="Kpoшка Ру"]
>>Машина - это статус. Дом - это статус. Костюм - это статус. Часы - это тоже статус.
1) По крайней мере на западном побережье Америки, не принято -
"Костюм - это статус. Часы - это тоже статус." - если ты не адвокат (тогда костюм) или черный, получивший много денег (тогда самое-самое навороченное авто, расхромированное насмерть, с огромными глушителями).
Дом публично не демонстрируется. Скажем, на работе.
Машины - ну, Мерседес и вправду хорош и удобен. Так что если есть деньги, вполне осмысленно купить его и это не будет выпендреж.
>>Очень много наносного и стремление к "крутизне" в низших слоях общества. В Германии полно русских иммигрантов, которые работают дворниками, но покупают красный Мерседес в рассрочку на несколько лет.
Я о местных.
>>Есть и совершенно необходимые вещи. У меня в шкафу висит пара костюмов, которые стоят весьма неплохо. Потому как для деловых переговоров я должен быть одет так, чтобы клиенты понимали сколько я стою. Встречают по одёжке. Работаю я в нормальной одежде.
У меня тоже есть пара костюмов, обычно или на интервью на возможную новую работу, или на semi-formal party, или в театр.
Все.
>>Но им на уши лапшу вешают продавцы, утверждающие, что от цены фотоаппарата зависит качество снимков.
Положительная корреляция цена -> качество все же есть.
>>Механические камеры не исчезли потому, что они не пытаются думать за фотографа. Вот те, кто думать не умеют, с ними работать не смогут.
А я вот вожу только автомат и ручную коробку даже и не буду. Так у меня освобождаются рука+нога и я могу думать о чем-то другом.
Люди кто водят в пробках start-2 метра-stop принимают решение перейти на автоматическую коробку.
Ах, да - и только с гидроусилением.
Т.е. Жигуль скорее всего водить не смогу. Но не плачу.
Освободив тебя от судорожных попыток просчитать экспозицию (особенно в сложных условиях) камера позволяет тебе думать о чем-то другом... не об экспозиции, но о кадре.
>>Но полная автоматика позволяет любой мартышке сделать чёткие правильно экспонированные карточки.
Обидно, да?
Ну, надо пытаться выделиться чем-то другим.
Не геройски правильно экспонированным кадром на ручной камере (это может было и подвиг несколько лет назад, но сейчас уже не подвиг, так как люди это делают легко, пусть на другой камере) а чем-то другим.
>>Любой сапр менеджмент вводит с идеей "сейчас купим умные программы и наймём глупых обезьян, чтобы их обслуживать" Обезьяны нанимаются, а вот с умностью програм проблемы.
Забавно. Специалисты нарасхват. Но вместо счетов, ручки с бумажкой и телефонов с вращающимся диском у них просто новые средства.
Обезьяны сидят на customer support, а не на разработке. Знать пора ;)
>>Нет у них интуиции и умны они настолько, насколько умны их создатели. А в большинстве своём они отнюдь не специалисты в автоматизируемой области.
Поскольку у меня есть знакомые, разрабатывающие кэши процессоров и средства EDA (electronics design automation) я могу прямо сказать - еще раз - специалисты пользуются огромным спросом, разработка - человек и его способности идут рука об руку с автоматическими.
Одно без другого уже не катит.
Вы ведь привыкли к ускорению процессоров, памяти каждые полгода?
3D-ускорители - +50% скорости каждые полгода, как часы?
Неужто это все на счетах делается? Или обезьянами?
Ой-ей-ей ;)
>>Вопрос не только в дизайне. Есть стекло которое годится и есть лучше на десять процентов, но стоит оно в два раза дороже. Потому берут более выгодное. Если качество без компромисов, то будет это стоить слишком дорого для рынка. Хотя есть ниши, на качество ориентированнные.
Купите 'L'. Вам будет и асферика, и UD, и Super-UD, и флюорит. У Nikkor, Sigma, и.т.п. тоже есть такие линзы.
Не надо думать, что асферика+флюорит Вам продадут за $80. После того, как это понятно, вопросов должно больше не быть.
>>Машина - это статус. Дом - это статус. Костюм - это статус. Часы - это тоже статус.
1) По крайней мере на западном побережье Америки, не принято -
"Костюм - это статус. Часы - это тоже статус." - если ты не адвокат (тогда костюм) или черный, получивший много денег (тогда самое-самое навороченное авто, расхромированное насмерть, с огромными глушителями).
Дом публично не демонстрируется. Скажем, на работе.
Машины - ну, Мерседес и вправду хорош и удобен. Так что если есть деньги, вполне осмысленно купить его и это не будет выпендреж.
>>Очень много наносного и стремление к "крутизне" в низших слоях общества. В Германии полно русских иммигрантов, которые работают дворниками, но покупают красный Мерседес в рассрочку на несколько лет.
Я о местных.
>>Есть и совершенно необходимые вещи. У меня в шкафу висит пара костюмов, которые стоят весьма неплохо. Потому как для деловых переговоров я должен быть одет так, чтобы клиенты понимали сколько я стою. Встречают по одёжке. Работаю я в нормальной одежде.
У меня тоже есть пара костюмов, обычно или на интервью на возможную новую работу, или на semi-formal party, или в театр.
Все.
>>Но им на уши лапшу вешают продавцы, утверждающие, что от цены фотоаппарата зависит качество снимков.
Положительная корреляция цена -> качество все же есть.
>>Механические камеры не исчезли потому, что они не пытаются думать за фотографа. Вот те, кто думать не умеют, с ними работать не смогут.
А я вот вожу только автомат и ручную коробку даже и не буду. Так у меня освобождаются рука+нога и я могу думать о чем-то другом.
Люди кто водят в пробках start-2 метра-stop принимают решение перейти на автоматическую коробку.
Ах, да - и только с гидроусилением.
Т.е. Жигуль скорее всего водить не смогу. Но не плачу.
Освободив тебя от судорожных попыток просчитать экспозицию (особенно в сложных условиях) камера позволяет тебе думать о чем-то другом... не об экспозиции, но о кадре.
>>Но полная автоматика позволяет любой мартышке сделать чёткие правильно экспонированные карточки.
Обидно, да?
Ну, надо пытаться выделиться чем-то другим.
Не геройски правильно экспонированным кадром на ручной камере (это может было и подвиг несколько лет назад, но сейчас уже не подвиг, так как люди это делают легко, пусть на другой камере) а чем-то другим.
>>Любой сапр менеджмент вводит с идеей "сейчас купим умные программы и наймём глупых обезьян, чтобы их обслуживать" Обезьяны нанимаются, а вот с умностью програм проблемы.
Забавно. Специалисты нарасхват. Но вместо счетов, ручки с бумажкой и телефонов с вращающимся диском у них просто новые средства.
Обезьяны сидят на customer support, а не на разработке. Знать пора ;)
>>Нет у них интуиции и умны они настолько, насколько умны их создатели. А в большинстве своём они отнюдь не специалисты в автоматизируемой области.
Поскольку у меня есть знакомые, разрабатывающие кэши процессоров и средства EDA (electronics design automation) я могу прямо сказать - еще раз - специалисты пользуются огромным спросом, разработка - человек и его способности идут рука об руку с автоматическими.
Одно без другого уже не катит.
Вы ведь привыкли к ускорению процессоров, памяти каждые полгода?
3D-ускорители - +50% скорости каждые полгода, как часы?
Неужто это все на счетах делается? Или обезьянами?
Ой-ей-ей ;)
>>Вопрос не только в дизайне. Есть стекло которое годится и есть лучше на десять процентов, но стоит оно в два раза дороже. Потому берут более выгодное. Если качество без компромисов, то будет это стоить слишком дорого для рынка. Хотя есть ниши, на качество ориентированнные.
Купите 'L'. Вам будет и асферика, и UD, и Super-UD, и флюорит. У Nikkor, Sigma, и.т.п. тоже есть такие линзы.
Не надо думать, что асферика+флюорит Вам продадут за $80. После того, как это понятно, вопросов должно больше не быть.
Re: О прикладной оптике...
В принципе, у меня образование соответствующее. И по оптике и по компьютерам. Учился, кстати, там, где Руссар сделали и много чего ещё. Даже курсовики были в которых оптические схемы считали. Впрочем, это не мой профиль.
[quote:9ff9a5a2c3="AlSmirnov"]
Т.е., сначала идет расчет по эмпирическим формулам, с перебором кривизны поверностей, их поряка кривины, взаимных расстояний, марок стекла и т.д., а потом результат проверяется трассировкой.
[/quote:9ff9a5a2c3]
Для того, чтобы выбрать стекло и схемы нужна нехилая интуиция и офигенный опыт. Посчитать по известным формулам и найти оптимальность данной схемы в данной комбинации может и компьютер.
С фото фигня в том, что
1: Поле изображение слишком большое, а нужно на краях иметь что-то пристойное
2. Рассчитать просто на бесконечность с парраллельными лучами (кстати, все производители именно так характеристики своих объективов и дают), а снимать фотограф может и с метра и с 10 сантиметров - а это уже другая ситуация.
3. Размер и масса элементов ограничены. Плюс в зеркалках ширики требуют ретрофокуса. А это ещё та фигня.
[quote:9ff9a5a2c3="AlSmirnov"]
Т.е., сначала идет расчет по эмпирическим формулам, с перебором кривизны поверностей, их поряка кривины, взаимных расстояний, марок стекла и т.д., а потом результат проверяется трассировкой.
[/quote:9ff9a5a2c3]
Для того, чтобы выбрать стекло и схемы нужна нехилая интуиция и офигенный опыт. Посчитать по известным формулам и найти оптимальность данной схемы в данной комбинации может и компьютер.
С фото фигня в том, что
1: Поле изображение слишком большое, а нужно на краях иметь что-то пристойное
2. Рассчитать просто на бесконечность с парраллельными лучами (кстати, все производители именно так характеристики своих объективов и дают), а снимать фотограф может и с метра и с 10 сантиметров - а это уже другая ситуация.
3. Размер и масса элементов ограничены. Плюс в зеркалках ширики требуют ретрофокуса. А это ещё та фигня.
Re: О прикладной оптике...
[quote="AlSmirnov"]
Поскольку я не оптик, то напишу ;)
Еще раз - идея очень проста - люди пошли на сложные схемы ровно оттого, что простые схемы не удовлетворяли всем их потребностям.
Из-за того, что нет схем, свободных от недостатков. Они просто разные.
Если для Вас лично в астрономии нужно сведение до дифракционного предела объектов, расположенных на бесконечности, это одно.
На то есть телескопы. У телескопов есть схемы, многие уже очень давно. Есть новое - адаптивная оптика, пытаются сделать оптический интерферометр и.т.п.
Но ожидать подобного от линз фотокамер для обычных людей (а не для Hubble) несколько странно.
У них другие требования.
Т.е. это похоже на применение неправильного средства для поставленной цели.
Поскольку я не оптик, то напишу ;)
Еще раз - идея очень проста - люди пошли на сложные схемы ровно оттого, что простые схемы не удовлетворяли всем их потребностям.
Из-за того, что нет схем, свободных от недостатков. Они просто разные.
Если для Вас лично в астрономии нужно сведение до дифракционного предела объектов, расположенных на бесконечности, это одно.
На то есть телескопы. У телескопов есть схемы, многие уже очень давно. Есть новое - адаптивная оптика, пытаются сделать оптический интерферометр и.т.п.
Но ожидать подобного от линз фотокамер для обычных людей (а не для Hubble) несколько странно.
У них другие требования.
Т.е. это похоже на применение неправильного средства для поставленной цели.
Упоминание предыдущим оратором автоматической коробки и механической камеры навело меня на такую мысль: а почему на ралли (WRC) и в Ф-1, несмотря на то, что коробка передач несколько отличается от жигулёвской, всё равно выбор передачи за гонщиком? Что, автоматику придумать сложно? Или всё таки Человек лучше автоматики? ИМХО настоящему профессионалу от автоматики нужна лишь помощь - данные, на основе которых он может принять решение. А так каждый может елозить на машине с авт.кор, ABS,ESP,***tronic'ами и снимать автоматом пьянки. З.Ы.
В случае с фоторепортёрами и дальнобойщиками это не работает :) .
В случае с фоторепортёрами и дальнобойщиками это не работает :) .
[quote:5e76455061="Saturn"]
Я о местных.
[/quote:5e76455061]
Я тоже
[quote:5e76455061="Saturn"]
У меня тоже есть пара костюмов, обычно или на интервью на возможную новую работу, или на semi-formal party, или в театр.
Все.
[/quote:5e76455061]
Аналогично.
[quote:5e76455061="Saturn"]
Положительная корреляция цена -> качество все же есть.
[/quote:5e76455061]
Для плёнок сданных в ближайшем гастраноме? Абсолютно точно нет. Проверенно многократно.
[quote:5e76455061="Saturn"]
А я вот вожу только автомат и ручную коробку даже и не буду.[/quote:5e76455061]
Вы не участвуете в гонках.
[quote:5e76455061="Saturn"]Освободив тебя от судорожных попыток просчитать экспозицию (особенно в сложных условиях) камера позволяет тебе думать о чем-то другом... не об экспозиции, но о кадре.[/quote:5e76455061]
В действительно сложных условиях камера пролетит.
Тем более, если от экспозиции зависит художественный эффект.
[quote:5e76455061="Saturn"]
>>Любой сапр менеджмент вводит с идеей "сейчас купим умные программы и наймём глупых обезьян, чтобы их обслуживать" Обезьяны нанимаются, а вот с умностью програм проблемы.
Забавно. Специалисты нарасхват. Но вместо счетов, ручки с бумажкой и телефонов с вращающимся диском у них просто новые средства.
Обезьяны сидят на customer support, а не на разработке. Знать пора ;)
[/quote:5e76455061]
Насколько я могу судить, полно их в разработке. Правда, дипломированных и подготовленных. Но пяток убитых лет на результатах практически не сказываются.
Я о местных.
[/quote:5e76455061]
Я тоже
[quote:5e76455061="Saturn"]
У меня тоже есть пара костюмов, обычно или на интервью на возможную новую работу, или на semi-formal party, или в театр.
Все.
[/quote:5e76455061]
Аналогично.
[quote:5e76455061="Saturn"]
Положительная корреляция цена -> качество все же есть.
[/quote:5e76455061]
Для плёнок сданных в ближайшем гастраноме? Абсолютно точно нет. Проверенно многократно.
[quote:5e76455061="Saturn"]
А я вот вожу только автомат и ручную коробку даже и не буду.[/quote:5e76455061]
Вы не участвуете в гонках.
[quote:5e76455061="Saturn"]Освободив тебя от судорожных попыток просчитать экспозицию (особенно в сложных условиях) камера позволяет тебе думать о чем-то другом... не об экспозиции, но о кадре.[/quote:5e76455061]
В действительно сложных условиях камера пролетит.
Тем более, если от экспозиции зависит художественный эффект.
[quote:5e76455061="Saturn"]
>>Любой сапр менеджмент вводит с идеей "сейчас купим умные программы и наймём глупых обезьян, чтобы их обслуживать" Обезьяны нанимаются, а вот с умностью програм проблемы.
Забавно. Специалисты нарасхват. Но вместо счетов, ручки с бумажкой и телефонов с вращающимся диском у них просто новые средства.
Обезьяны сидят на customer support, а не на разработке. Знать пора ;)
[/quote:5e76455061]
Насколько я могу судить, полно их в разработке. Правда, дипломированных и подготовленных. Но пяток убитых лет на результатах практически не сказываются.
[quote="Kpoшка Ру"]
>>Для плёнок сданных в ближайшем гастраноме? Абсолютно точно нет. Проверенно многократно.
Есть. У моей жинки некая дешевая Canon APS мыльница. Она в гастрономе делает лучше, чем мой друг со своей мыльницей.
Т.е. определенная разница остается даже после гастронома.
>>Вы не участвуете в гонках.
Разумеется. Поэтому мой двигатель стоит не миллион, поэтому у меня 4000 rpm а не 14000 rpm, поэтому моя машина рассчитана на прохождение сотни-другой тысяч миль без смены двигателя и трансмиссии.
Моя машина производится массово, и ее не перебирают самые-самые специалисты BMW после 100 км ;)
В то время как на гонке если двигатель, трансмиссия, и все-все-все рассыпется нафик через 100 км, но "за финишной чертой" то это будет гут.
И что самое страшное, я заплатил своими...
Еще у меня нет антикрыла, есть какой-никакой дорожный зазор, и за движение больше 65 миль по общественным дорогам меня могут оштрафовать.
// Автоматическая трансмиссия съедает что-то порядка 15% мощности, но я лично готов на это, так как я получаю удобство.
Зато я не похож на куколку на ниточках, дергая ручку, и нажимая на педаль, да педалей у меня на одну меньше - тоже хлеб.
>>В действительно сложных условиях камера пролетит.
Тем более, если от экспозиции зависит художественный эффект.
На то есть экспокоррекция и manual.
Обычно я снимаю практически всегда в приоритете диафрагмы, иногда - в manual.
>>Насколько я могу судить, полно их в разработке. Правда, дипломированных и подготовленных. Но пяток убитых лет на результатах практически не сказываются.
Ну так не хватило хороших.
Опять-таки, им часто дают работы с которой я бы лично сбежал бы.
>>Для плёнок сданных в ближайшем гастраноме? Абсолютно точно нет. Проверенно многократно.
Есть. У моей жинки некая дешевая Canon APS мыльница. Она в гастрономе делает лучше, чем мой друг со своей мыльницей.
Т.е. определенная разница остается даже после гастронома.
>>Вы не участвуете в гонках.
Разумеется. Поэтому мой двигатель стоит не миллион, поэтому у меня 4000 rpm а не 14000 rpm, поэтому моя машина рассчитана на прохождение сотни-другой тысяч миль без смены двигателя и трансмиссии.
Моя машина производится массово, и ее не перебирают самые-самые специалисты BMW после 100 км ;)
В то время как на гонке если двигатель, трансмиссия, и все-все-все рассыпется нафик через 100 км, но "за финишной чертой" то это будет гут.
И что самое страшное, я заплатил своими...
Еще у меня нет антикрыла, есть какой-никакой дорожный зазор, и за движение больше 65 миль по общественным дорогам меня могут оштрафовать.
// Автоматическая трансмиссия съедает что-то порядка 15% мощности, но я лично готов на это, так как я получаю удобство.
Зато я не похож на куколку на ниточках, дергая ручку, и нажимая на педаль, да педалей у меня на одну меньше - тоже хлеб.
>>В действительно сложных условиях камера пролетит.
Тем более, если от экспозиции зависит художественный эффект.
На то есть экспокоррекция и manual.
Обычно я снимаю практически всегда в приоритете диафрагмы, иногда - в manual.
>>Насколько я могу судить, полно их в разработке. Правда, дипломированных и подготовленных. Но пяток убитых лет на результатах практически не сказываются.
Ну так не хватило хороших.
Опять-таки, им часто дают работы с которой я бы лично сбежал бы.
Про оптику, про нее, родмую!
[b:b5a624720e]Уважаемый Saturn![/b:b5a624720e]
Дифракционное качество нужно всегда и везде! И не только в астрономии! Странно, что Вы не понимаете...
Поробую объяснить еще раз.
Вот Вы берете объектив, который "обезьяны" на САПРе расчитали под зерно 0.03мм. и работаете им на пленке в 200 единиц. Обратите внимание - наметилась тенденция к росту чувствительность как обычной, "бытовой", так и профессиональной пленки, при этом зерно у нее отнють не уменьшается - тому есть физико-химические пределы - рост чувствительности напрямую зависит от размера зерна - тут никуда не денешся! Вводят "плоские суперкристаллы" (Konica), 4й чувствительный слой (Fujicolor), суют одновременно и большие кристаллы и маленькие - в разные слои (все производители) - но толку - ноль - процесс химического проявлений ВСЕГДА будет давать большой размер зерна, как ни крути!
Вот Вы работали с 200кой и горя не знали - и бокэ классный, и резкость обалденная, и цветопередача, цветовой контраст - просто супер! Кстати, графики FOTODO нужно делить на 10 - они, поди, монохромные, а цветовое разрешение еще и на порядок хуже!
И поставили вы проф. пленку, с редуцированным зерном - 0.01 или меньше (теоретический предел химического проявления - 0.005 - 0.008мм. - но не в гастрономе, естественно!)
Сняли и ужаснулись! То, что раньше пряталось в зерне (в основном недоисправленная сферическая и хроматизм) полезло наружу, убивая цветовую резкость и контраст!
Вот тут то и пригодился бы пресловутый дифракционный предел на больших дырках!
На маленьких (от 16 и выше) то уже эти самые механизмы и вступают в действие - та же дифракция портит картинку так, что практически на 22 все объективы (не зависимо от класса) дают одинаково плохое изображение.
Так что с учетом стойкой тенденции к росту зерна новые объективы расчитываются под большее пятно рассеяния, что не может не отразиться на общем качестве картинки. Вот тут то и вспоминаешь о старых добрых Тессарах и Юпитерах - они то как раз и расчитывались под зерно 0.01 и лучше!
И все говорят - "вот оптика Карл Цейсс гитлеровских времен (Лейки) сто очков дает современной!" Не мудрено! Стандарты были другие! И без флюорита, без низкодисперсного стекла, без асферики, многослойного просветления, на простых кронах и флинтах, в ручную - а ведь лучше, черт возьми!
[b:b5a624720e]С уважением, Алексей.[/b:b5a624720e]
Дифракционное качество нужно всегда и везде! И не только в астрономии! Странно, что Вы не понимаете...
Поробую объяснить еще раз.
Вот Вы берете объектив, который "обезьяны" на САПРе расчитали под зерно 0.03мм. и работаете им на пленке в 200 единиц. Обратите внимание - наметилась тенденция к росту чувствительность как обычной, "бытовой", так и профессиональной пленки, при этом зерно у нее отнють не уменьшается - тому есть физико-химические пределы - рост чувствительности напрямую зависит от размера зерна - тут никуда не денешся! Вводят "плоские суперкристаллы" (Konica), 4й чувствительный слой (Fujicolor), суют одновременно и большие кристаллы и маленькие - в разные слои (все производители) - но толку - ноль - процесс химического проявлений ВСЕГДА будет давать большой размер зерна, как ни крути!
Вот Вы работали с 200кой и горя не знали - и бокэ классный, и резкость обалденная, и цветопередача, цветовой контраст - просто супер! Кстати, графики FOTODO нужно делить на 10 - они, поди, монохромные, а цветовое разрешение еще и на порядок хуже!
И поставили вы проф. пленку, с редуцированным зерном - 0.01 или меньше (теоретический предел химического проявления - 0.005 - 0.008мм. - но не в гастрономе, естественно!)
Сняли и ужаснулись! То, что раньше пряталось в зерне (в основном недоисправленная сферическая и хроматизм) полезло наружу, убивая цветовую резкость и контраст!
Вот тут то и пригодился бы пресловутый дифракционный предел на больших дырках!
На маленьких (от 16 и выше) то уже эти самые механизмы и вступают в действие - та же дифракция портит картинку так, что практически на 22 все объективы (не зависимо от класса) дают одинаково плохое изображение.
Так что с учетом стойкой тенденции к росту зерна новые объективы расчитываются под большее пятно рассеяния, что не может не отразиться на общем качестве картинки. Вот тут то и вспоминаешь о старых добрых Тессарах и Юпитерах - они то как раз и расчитывались под зерно 0.01 и лучше!
И все говорят - "вот оптика Карл Цейсс гитлеровских времен (Лейки) сто очков дает современной!" Не мудрено! Стандарты были другие! И без флюорита, без низкодисперсного стекла, без асферики, многослойного просветления, на простых кронах и флинтах, в ручную - а ведь лучше, черт возьми!
[b:b5a624720e]С уважением, Алексей.[/b:b5a624720e]
Re: Про оптику, про нее, родмую!
[quote="AlSmirnov"]
>>Дифракционное качество нужно всегда и везде! И не только в астрономии! Странно, что Вы не понимаете...
Я не верю в достижение дифракционного качества для объектов взятых от наименьшего расстояния в фокусировки и до бесконечности, и что если они не только по оси, но и под углом к оптической оси, и что focal plane действительно всегда плоская до дифракционного предела, и.т.п.
>>Вот Вы берете объектив, который "обезьяны" на САПРе расчитали под зерно 0.03мм. и работаете им на пленке в 200 единиц.
До сих пор разработчикам приходилось учитывать, что народ и 25 ед. втыкает.
>>Обратите внимание - наметилась тенденция к росту чувствительность как обычной, "бытовой", так и профессиональной пленки
Частично ИМХО под давлением цифры.
Чтобы отвечать на недоуменные вопросы, что делать с камерой, в которую воткнута 25ед при наступлении сумерек или облаков, пытаются делать малое зерно на 100 ед.
Иначе народ сбежит, по крайней мере с 35мм на цифру про бегут толпами.
>>при этом зерно у нее отнють не уменьшается - тому есть физико-химические пределы - рост чувствительности напрямую зависит от размера зерна - тут никуда не денешся! Вводят "плоские суперкристаллы" (Konica), 4й чувствительный слой (Fujicolor), суют одновременно и большие кристаллы и маленькие - в разные слои (все производители) - но толку - ноль - процесс химического проявлений ВСЕГДА будет давать большой размер зерна, как ни крути!
Говорят, Provia 100F хороша. А слой они в ней еще один добавили, чтобы лучше отрабатывать смешанный свет.
Насчет "ВСЕГДА" я очень-очень не уверен.
Пример -
В СССР в школе учили, почему на морозильнике нарастает лед.
В буржуйских морозильниках лед не нарастает.
Это так, аналогия.
>>Вот Вы работали с 200кой и горя не знали - и бокэ классный, и резкость обалденная, и цветопередача, цветовой контраст - просто супер!
И что, все это пойдет прахом как только засунуть 25 ед? Вы меня удивляете.
>>Кстати, графики FOTODO нужно делить на 10 - они, поди, монохромные, а цветовое разрешение еще и на порядок хуже!
MTF он и вправду монохромный. Не вижу печали. В конце концов это просто высококонтрастный объект.
Ничего на 10 делить не надо, надо только немного понять что такое MTF.
>>И поставили вы проф. пленку, с редуцированным зерном - 0.01 или меньше (теоретический предел химического проявления - 0.005 - 0.008мм. - но не в гастрономе, естественно!)
А зачем я поставил Вашу "профессиональную" пленку?
Что я хочу достичь?
Вы очень интересно обходите этот вопрос...
>>Сняли и ужаснулись! То, что раньше пряталось в зерне (в основном недоисправленная сферическая и хроматизм) полезло наружу, убивая цветовую резкость и контраст!
Это какого же микроскопиского размера аберрации были, если они прятались в зерне Velvia 50 (к примеру?)
>>Вот тут то и пригодился бы пресловутый дифракционный предел на больших дырках!
И в который в девайсах что можно купить и унести я не верю... хотя бы из-за теплового расширения линз, их деформации под собственным весом...
>>На маленьких (от 16 и выше) то уже эти самые механизмы и вступают в действие - та же дифракция портит картинку так, что практически на 22 все объективы (не зависимо от класса) дают одинаково плохое изображение.
Хоть в чем-то соглашусь.
>>Так что с учетом стойкой тенденции к росту зерна новые объективы расчитываются под большее пятно рассеяния, что не может не отразиться на общем качестве картинки. Вот тут то и вспоминаешь о старых добрых Тессарах и Юпитерах - они то как раз и расчитывались под зерно 0.01 и лучше!
1) Я считаю, что рассчитывая оптику высокого класса, компании рассчитывают как минимум на уровень слайда 25-50 ед. Сейчас.
Учитывая, что тот же 16-35 _резче_ чем более старый 17-35, я бы сказал, что новые линзы бывают и лучше тех, что они заменили.
Причем это видно без всяких там зерен.
>>И все говорят - "вот оптика Карл Цейсс гитлеровских времен (Лейки) сто очков дает современной!" Не мудрено! Стандарты были другие! И без флюорита, без низкодисперсного стекла, без асферики, многослойного просветления, на простых кронах и флинтах, в ручную - а ведь лучше, черт возьми!
1) Не все говорят. У меня есть подозрения, что только те, кто ничего другого не пробовали. Приезжайте, попробуем Canon 300 f/2.8L.
2) Сколько выпускала Лейка тогда. Вот я видел таблички производства Rolleiflex - ну, в 30-е было не так уж и много. Лейка до 50-х вроде не была ну столь уж массовым. Сама фотография в 30-х не была массовой.
А потребительские качества Яиц Фаберже меня не очень интересуют, так как я не Duke of Normandy и их позволить себе заказать не могу.
Оцените процент читателей этой эхи, которые имели бы фотоаппарат если бы они жили в 30-х. Ну, или процент их дедушек, что имел фотоаппарат в 30-х.
>>Дифракционное качество нужно всегда и везде! И не только в астрономии! Странно, что Вы не понимаете...
Я не верю в достижение дифракционного качества для объектов взятых от наименьшего расстояния в фокусировки и до бесконечности, и что если они не только по оси, но и под углом к оптической оси, и что focal plane действительно всегда плоская до дифракционного предела, и.т.п.
>>Вот Вы берете объектив, который "обезьяны" на САПРе расчитали под зерно 0.03мм. и работаете им на пленке в 200 единиц.
До сих пор разработчикам приходилось учитывать, что народ и 25 ед. втыкает.
>>Обратите внимание - наметилась тенденция к росту чувствительность как обычной, "бытовой", так и профессиональной пленки
Частично ИМХО под давлением цифры.
Чтобы отвечать на недоуменные вопросы, что делать с камерой, в которую воткнута 25ед при наступлении сумерек или облаков, пытаются делать малое зерно на 100 ед.
Иначе народ сбежит, по крайней мере с 35мм на цифру про бегут толпами.
>>при этом зерно у нее отнють не уменьшается - тому есть физико-химические пределы - рост чувствительности напрямую зависит от размера зерна - тут никуда не денешся! Вводят "плоские суперкристаллы" (Konica), 4й чувствительный слой (Fujicolor), суют одновременно и большие кристаллы и маленькие - в разные слои (все производители) - но толку - ноль - процесс химического проявлений ВСЕГДА будет давать большой размер зерна, как ни крути!
Говорят, Provia 100F хороша. А слой они в ней еще один добавили, чтобы лучше отрабатывать смешанный свет.
Насчет "ВСЕГДА" я очень-очень не уверен.
Пример -
В СССР в школе учили, почему на морозильнике нарастает лед.
В буржуйских морозильниках лед не нарастает.
Это так, аналогия.
>>Вот Вы работали с 200кой и горя не знали - и бокэ классный, и резкость обалденная, и цветопередача, цветовой контраст - просто супер!
И что, все это пойдет прахом как только засунуть 25 ед? Вы меня удивляете.
>>Кстати, графики FOTODO нужно делить на 10 - они, поди, монохромные, а цветовое разрешение еще и на порядок хуже!
MTF он и вправду монохромный. Не вижу печали. В конце концов это просто высококонтрастный объект.
Ничего на 10 делить не надо, надо только немного понять что такое MTF.
>>И поставили вы проф. пленку, с редуцированным зерном - 0.01 или меньше (теоретический предел химического проявления - 0.005 - 0.008мм. - но не в гастрономе, естественно!)
А зачем я поставил Вашу "профессиональную" пленку?
Что я хочу достичь?
Вы очень интересно обходите этот вопрос...
>>Сняли и ужаснулись! То, что раньше пряталось в зерне (в основном недоисправленная сферическая и хроматизм) полезло наружу, убивая цветовую резкость и контраст!
Это какого же микроскопиского размера аберрации были, если они прятались в зерне Velvia 50 (к примеру?)
>>Вот тут то и пригодился бы пресловутый дифракционный предел на больших дырках!
И в который в девайсах что можно купить и унести я не верю... хотя бы из-за теплового расширения линз, их деформации под собственным весом...
>>На маленьких (от 16 и выше) то уже эти самые механизмы и вступают в действие - та же дифракция портит картинку так, что практически на 22 все объективы (не зависимо от класса) дают одинаково плохое изображение.
Хоть в чем-то соглашусь.
>>Так что с учетом стойкой тенденции к росту зерна новые объективы расчитываются под большее пятно рассеяния, что не может не отразиться на общем качестве картинки. Вот тут то и вспоминаешь о старых добрых Тессарах и Юпитерах - они то как раз и расчитывались под зерно 0.01 и лучше!
1) Я считаю, что рассчитывая оптику высокого класса, компании рассчитывают как минимум на уровень слайда 25-50 ед. Сейчас.
Учитывая, что тот же 16-35 _резче_ чем более старый 17-35, я бы сказал, что новые линзы бывают и лучше тех, что они заменили.
Причем это видно без всяких там зерен.
>>И все говорят - "вот оптика Карл Цейсс гитлеровских времен (Лейки) сто очков дает современной!" Не мудрено! Стандарты были другие! И без флюорита, без низкодисперсного стекла, без асферики, многослойного просветления, на простых кронах и флинтах, в ручную - а ведь лучше, черт возьми!
1) Не все говорят. У меня есть подозрения, что только те, кто ничего другого не пробовали. Приезжайте, попробуем Canon 300 f/2.8L.
2) Сколько выпускала Лейка тогда. Вот я видел таблички производства Rolleiflex - ну, в 30-е было не так уж и много. Лейка до 50-х вроде не была ну столь уж массовым. Сама фотография в 30-х не была массовой.
А потребительские качества Яиц Фаберже меня не очень интересуют, так как я не Duke of Normandy и их позволить себе заказать не могу.
Оцените процент читателей этой эхи, которые имели бы фотоаппарат если бы они жили в 30-х. Ну, или процент их дедушек, что имел фотоаппарат в 30-х.
Re: Про оптику, про нее, родмую!
[quote:4632a706a5="AlSmirnov"]
И все говорят - "вот оптика Карл Цейсс гитлеровских времен (Лейки) сто очков дает современной!" [/quote:4632a706a5]
Врут. Современные разработки того же Цейса и Лейки превосходят уже объективы десятилетней давности тех же производителей.
Хотя, конечно, если Цейсса сравнивать с Никоном, а скакуна с ишаком, то да...
И все говорят - "вот оптика Карл Цейсс гитлеровских времен (Лейки) сто очков дает современной!" [/quote:4632a706a5]
Врут. Современные разработки того же Цейса и Лейки превосходят уже объективы десятилетней давности тех же производителей.
Хотя, конечно, если Цейсса сравнивать с Никоном, а скакуна с ишаком, то да...
Спор про объективы, конечно, интересный. Но, похоже, спорящие забыли с чего он начинался. Одно дело - оптическая схема, и совсем другое - качество конкретного объетива, изготовленного с определенными допусками.
Потом, нельзя по цене довоенных Леек однозначно судить об их качестве. Коллекционные марки тоже могут стоить очень и очень дорого, но на конверт их не наклеишь. Это вещи совсем разные, поэтому и цена совсем разная.
Потом, нельзя по цене довоенных Леек однозначно судить об их качестве. Коллекционные марки тоже могут стоить очень и очень дорого, но на конверт их не наклеишь. Это вещи совсем разные, поэтому и цена совсем разная.
Спасибо, ребята!
[b:108465727d]Уважаемый All![/b:108465727d]
Спасибо за отзывы. ;) А я кажется, действительно перегнул палку - отошел от темы...
Хотя, вот есть занятная ссылка - http://www.penta-club.org/cgi-penta-c/ikonboard/topic.cgi?forum=2&topic=269
Посмотрите, там есть сканы на 2000dpi. На них уже отчетливо видно зерно (или пятна искажений? или сканер врет - интерпретирует?). А 2000dpi у нас существенно меньше, чем сто точек на мм ;) Если это зерно, то имеет размер минимального полезного элемента пленки порядка 0.04мм+-0.01мм. Что в общем-то и требовалось доказать.
Жалко только, что не указан тип пленки!
[b:108465727d]С уважением, Алексей.[/b:108465727d]
Спасибо за отзывы. ;) А я кажется, действительно перегнул палку - отошел от темы...
Хотя, вот есть занятная ссылка - http://www.penta-club.org/cgi-penta-c/ikonboard/topic.cgi?forum=2&topic=269
Посмотрите, там есть сканы на 2000dpi. На них уже отчетливо видно зерно (или пятна искажений? или сканер врет - интерпретирует?). А 2000dpi у нас существенно меньше, чем сто точек на мм ;) Если это зерно, то имеет размер минимального полезного элемента пленки порядка 0.04мм+-0.01мм. Что в общем-то и требовалось доказать.
Жалко только, что не указан тип пленки!
[b:108465727d]С уважением, Алексей.[/b:108465727d]
Re: Спасибо, ребята!
[quote:d9649a785f="AlSmirnov"][b:d9649a785f]Уважаемый All![/b:d9649a785f]
Спасибо за отзывы. ;) А я кажется, действительно перегнул палку - отошел от темы...
[b:d9649a785f]С уважением, Алексей.[/b:d9649a785f][/quote:d9649a785f]
___________
Ничего, ничего...
:)
Спасибо за отзывы. ;) А я кажется, действительно перегнул палку - отошел от темы...
[b:d9649a785f]С уважением, Алексей.[/b:d9649a785f][/quote:d9649a785f]
___________
Ничего, ничего...
:)
[b:5215474944]AlSmirov[/b:5215474944]
>>Вот я иду на сайт B&H - да, есть ОДНА пленка на 25 единиц
А теперь смотрим, в каком году разработаны Canon EF:
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/f_lens.html
И понимаем, что фактически все линзы были разработаны, когда пленка 25 была очень и очень в производстве (и в потреблении про)
>>не уж то именно под нее расчитывается вся потребительская оптика? Ну-ну...
Под что рассчитывается Canon 28-135 мне все равно. (И тем более зумы за $100)
Меня больше интересует либо 'L', либо хорошие фиксы.
Если Вы считаете, что "бюджетной оптике" важно, на какое зерно она рассчитывается, Вы в глубоком заблуждении - она не настолько хороша (потребительская оптика = дешевые зумы) чтобы заботится каким-то там зерном, проблемы побольше.
>>Дык в том то и дело, что зерно более современных пленок БОЛЬШЕ, чем у старых черно-белых и в новых разработках МЕНЬШЕ не становиться - Вы где-нибудь в документации на пленку видали реальный размер зерна в микронах? Я - нет!
Что-то видел на fcenter.ru, статья TeddyBear
http://www.fcenter.ru/articles.shtml?digitalphoto/5474
>>А вот размер зерна нашей ч/б пленки ФОТО-32 был 12 микрон.
Как будто нет технических черно-белых пленок с ISO меньше 1. Это Вы ее имели ввиду под "профессиональную пленку"? И что Вы с ней делать будете?
Сравнивать цветную пленку с черно-белым негативом по размеру зерна - это что-то.
Смотрите TeddyBear про "облака красителей".
<Описание редких и странных фотопроцессов skipped>
>>Я то понимаю, что такое MTF Но я могу смело сказать, что ЦВЕТОВОЕ разрешение (по причинам способа формирования цветовых компонент изображения, описанным выше + тот факт, что изображение состоит из 3 и более слоев с разными, вообще говоря характеристиками) будем МНОГО ХУЖЕ монохромного. Так что все эти потуги FOTODO - мягко говоря профанация.
1) Если с цветными пленками такой ужас, то он ведь и с другими цветными пленками, не так ли?
Или Вы теперь будете вспоминать "легендарные" советские цветные пленки? Или "легендарные" немецкие 30-х?
2) Постоянное сравнение зерна цветных пленок и черно-белых и свободное смешение этих двух понятий вообще-то выдает либо юление и демагогию, либо слабость логики.
Далее - тот же 2000 dpi - это 80 dots per mm.
Минуточку, а мы про 40 линий на мм (это самая высокая частота, рассматривая в MTF, остальные там обычно 10, 20 ) или так ударились в обсуждение зерен, что уже не помним, про что мы это.
На Photodo:
Weighted MTF 10 lp/mm:
Weighted MTF 20 lp/mm:
Weighted MTF 40 lp/mm:
http://www.usa.canon.com/eflenses/
http://www.usa.canon.com/eflenses/lens101/glossary/index_l.html#mtf
"10 lines per mm"(скорее всего - пары, т.е. "lp/mm")
"30 lines per mm"(скорее всего - пары, т.е. "lp/mm")
как Вы можете посмотреть на photodo или canon.com "бюджетная оптика для масс" имеет низкий контраст и разрешение в углах даже для 10-20-30 lp/mm, куда тут проблемам с зерном!
>>Захотелось Вам! Причин тут столько же, сколько и для того, чтобы выпить вечером после работы - купили Вы новую, супермощную вспышку, хотите сделать опупенное макро, наслушались/начитались умных советов наконец!
Т.е. люди живут без СВЕМА-32 / СВЕМА-16, а Вам жизнь не мила. Ну, хоть что-то ясно.
>>Дарагой, пАчему Velvia? Кто ей снимает? Ответ простой - процента 3 (это хорошо если, а то и 0.5%) Мы же договорились, что работали Вы раньше с "обычной" 200кой с зерном 0.05мм.
Так ровно эти 3 процента покупают профессиональную оптику, у которой разрешение на 20 Lp/mm хоть какое-то.
Остальные покупают такое "мыло", что пленка не есть их единственная печаль.
Цитата:
>> дает линейный поперечник в 0.03 с хвостиком миллиметра - вполне достижимая величина!
Вы бы посчитали тепловое расширение линзы с вполне обычным диаметром в 77 мм и толщиной в 0.5см при изменении температуры на 10 C.
Что-то говорит мне, что это намного больше Вашей 1/16 длины волны зеленого, т.е. 0.03 микрон.
А также провис этой линзы под своим весом.
>>Да это только подтверждает мои слова!
Как? Что новый резче? Как это Вас подтверждает?
Неужто вороги 5-7 лет назад выпускали зумы хуже, чем сейчас чисто чтобы досадить Вам или потому что пленка была "так себе"?
А как тогда понять, что согласно мнениям слева и справа, в том числе людей типа John Shaw пленка становится все лучше?
Что Вы с плачем о "потерянном рае" одинок?
>>А почему тогда Лейка (реально выпущенная в Германии в 30-40е годы, а не та, что с Тушинского рынка) идет на аукционах фотоаппаратуры по заоблачным ценам?
Примерно по той же, что бейсбольные марки 60-х продаются гораздо дороже, чем они были, хоть они были, есть и будут бесполезны для любого практического применения.
http://www.coinbooks.org/club_nbs_esylum_v05n17.html
=======
1933 $20 SAINT-GAUDENS PUBLICITY
"It is a $20 gold piece from 1933 that was ordered
destroyed by President Franklin D. Roosevelt. Stolen
from the United States Mint, it was exported for a king...
It is the 1933 double eagle, and it could fetch a record
price for any coin when it is auctioned in July for an
estimated $4 million to $6 million."
=======
http://www.cnn.com/2002/US/07/30/double.eagle/
Взяли $6.7M за монетку.
Боюсь, если Вы не разбираетесь в таких банальных вопросах, то что говорить о более сложных?
>>Оценить процент читателей, владевших Лейками в 30 годы или их дедушек я точно не могу - мне кажется он в СССР был ОЧЕНЬ НИЗОК, но в Германии - вполне приличный, думаю, что 10-15% взрослого мужского населения. Не забывайте, пожалуйста и о том, что у нацистов была и цветная (и обращаемая(!)) пленка очень высокого качества - смотрел я как-то кадры хроники "Гитлер в своей высокогорной ставке" - цвета там такие естественные, что у нас таких и в 80е годы не было!
Ну так Вы разберитесь, про какие страны говорим. Если про СССР/СНГ, то большинству Ваша Лейка не светила. Как и не светит сейчас Canon 1V / Nikon F5.
Если про Германию, то там народ вполне может себе позволить оные 1V / F5, что и делает, даже в бОльших количествах, чем Лейка в 30-х. ИМХО.
Т.е. Лейка тогда в 30-х была бОльшим раритетом, чем топ-35мм сейчас - и в СНГ/СССР, и за рубежом.
>>Вот я иду на сайт B&H - да, есть ОДНА пленка на 25 единиц
А теперь смотрим, в каком году разработаны Canon EF:
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/f_lens.html
И понимаем, что фактически все линзы были разработаны, когда пленка 25 была очень и очень в производстве (и в потреблении про)
>>не уж то именно под нее расчитывается вся потребительская оптика? Ну-ну...
Под что рассчитывается Canon 28-135 мне все равно. (И тем более зумы за $100)
Меня больше интересует либо 'L', либо хорошие фиксы.
Если Вы считаете, что "бюджетной оптике" важно, на какое зерно она рассчитывается, Вы в глубоком заблуждении - она не настолько хороша (потребительская оптика = дешевые зумы) чтобы заботится каким-то там зерном, проблемы побольше.
>>Дык в том то и дело, что зерно более современных пленок БОЛЬШЕ, чем у старых черно-белых и в новых разработках МЕНЬШЕ не становиться - Вы где-нибудь в документации на пленку видали реальный размер зерна в микронах? Я - нет!
Что-то видел на fcenter.ru, статья TeddyBear
http://www.fcenter.ru/articles.shtml?digitalphoto/5474
>>А вот размер зерна нашей ч/б пленки ФОТО-32 был 12 микрон.
Как будто нет технических черно-белых пленок с ISO меньше 1. Это Вы ее имели ввиду под "профессиональную пленку"? И что Вы с ней делать будете?
Сравнивать цветную пленку с черно-белым негативом по размеру зерна - это что-то.
Смотрите TeddyBear про "облака красителей".
<Описание редких и странных фотопроцессов skipped>
>>Я то понимаю, что такое MTF Но я могу смело сказать, что ЦВЕТОВОЕ разрешение (по причинам способа формирования цветовых компонент изображения, описанным выше + тот факт, что изображение состоит из 3 и более слоев с разными, вообще говоря характеристиками) будем МНОГО ХУЖЕ монохромного. Так что все эти потуги FOTODO - мягко говоря профанация.
1) Если с цветными пленками такой ужас, то он ведь и с другими цветными пленками, не так ли?
Или Вы теперь будете вспоминать "легендарные" советские цветные пленки? Или "легендарные" немецкие 30-х?
2) Постоянное сравнение зерна цветных пленок и черно-белых и свободное смешение этих двух понятий вообще-то выдает либо юление и демагогию, либо слабость логики.
Далее - тот же 2000 dpi - это 80 dots per mm.
Минуточку, а мы про 40 линий на мм (это самая высокая частота, рассматривая в MTF, остальные там обычно 10, 20 ) или так ударились в обсуждение зерен, что уже не помним, про что мы это.
На Photodo:
Weighted MTF 10 lp/mm:
Weighted MTF 20 lp/mm:
Weighted MTF 40 lp/mm:
http://www.usa.canon.com/eflenses/
http://www.usa.canon.com/eflenses/lens101/glossary/index_l.html#mtf
"10 lines per mm"(скорее всего - пары, т.е. "lp/mm")
"30 lines per mm"(скорее всего - пары, т.е. "lp/mm")
как Вы можете посмотреть на photodo или canon.com "бюджетная оптика для масс" имеет низкий контраст и разрешение в углах даже для 10-20-30 lp/mm, куда тут проблемам с зерном!
>>Захотелось Вам! Причин тут столько же, сколько и для того, чтобы выпить вечером после работы - купили Вы новую, супермощную вспышку, хотите сделать опупенное макро, наслушались/начитались умных советов наконец!
Т.е. люди живут без СВЕМА-32 / СВЕМА-16, а Вам жизнь не мила. Ну, хоть что-то ясно.
>>Дарагой, пАчему Velvia? Кто ей снимает? Ответ простой - процента 3 (это хорошо если, а то и 0.5%) Мы же договорились, что работали Вы раньше с "обычной" 200кой с зерном 0.05мм.
Так ровно эти 3 процента покупают профессиональную оптику, у которой разрешение на 20 Lp/mm хоть какое-то.
Остальные покупают такое "мыло", что пленка не есть их единственная печаль.
Цитата:
>> дает линейный поперечник в 0.03 с хвостиком миллиметра - вполне достижимая величина!
Вы бы посчитали тепловое расширение линзы с вполне обычным диаметром в 77 мм и толщиной в 0.5см при изменении температуры на 10 C.
Что-то говорит мне, что это намного больше Вашей 1/16 длины волны зеленого, т.е. 0.03 микрон.
А также провис этой линзы под своим весом.
>>Да это только подтверждает мои слова!
Как? Что новый резче? Как это Вас подтверждает?
Неужто вороги 5-7 лет назад выпускали зумы хуже, чем сейчас чисто чтобы досадить Вам или потому что пленка была "так себе"?
А как тогда понять, что согласно мнениям слева и справа, в том числе людей типа John Shaw пленка становится все лучше?
Что Вы с плачем о "потерянном рае" одинок?
>>А почему тогда Лейка (реально выпущенная в Германии в 30-40е годы, а не та, что с Тушинского рынка) идет на аукционах фотоаппаратуры по заоблачным ценам?
Примерно по той же, что бейсбольные марки 60-х продаются гораздо дороже, чем они были, хоть они были, есть и будут бесполезны для любого практического применения.
http://www.coinbooks.org/club_nbs_esylum_v05n17.html
=======
1933 $20 SAINT-GAUDENS PUBLICITY
"It is a $20 gold piece from 1933 that was ordered
destroyed by President Franklin D. Roosevelt. Stolen
from the United States Mint, it was exported for a king...
It is the 1933 double eagle, and it could fetch a record
price for any coin when it is auctioned in July for an
estimated $4 million to $6 million."
=======
http://www.cnn.com/2002/US/07/30/double.eagle/
Взяли $6.7M за монетку.
Боюсь, если Вы не разбираетесь в таких банальных вопросах, то что говорить о более сложных?
>>Оценить процент читателей, владевших Лейками в 30 годы или их дедушек я точно не могу - мне кажется он в СССР был ОЧЕНЬ НИЗОК, но в Германии - вполне приличный, думаю, что 10-15% взрослого мужского населения. Не забывайте, пожалуйста и о том, что у нацистов была и цветная (и обращаемая(!)) пленка очень высокого качества - смотрел я как-то кадры хроники "Гитлер в своей высокогорной ставке" - цвета там такие естественные, что у нас таких и в 80е годы не было!
Ну так Вы разберитесь, про какие страны говорим. Если про СССР/СНГ, то большинству Ваша Лейка не светила. Как и не светит сейчас Canon 1V / Nikon F5.
Если про Германию, то там народ вполне может себе позволить оные 1V / F5, что и делает, даже в бОльших количествах, чем Лейка в 30-х. ИМХО.
Т.е. Лейка тогда в 30-х была бОльшим раритетом, чем топ-35мм сейчас - и в СНГ/СССР, и за рубежом.
Парадоксально, но факт!
[b:c3c4c96230]Ув. Saturn![/b:c3c4c96230]
Давайте в первую очередь держать себя в руках - раздражение - первый признак отсутсвия аргументов. ;)
И давайте не путать lines per mm. & dots per mm - для формирования ПАРЫ линий и промежутка меду ними нужно 3 точки.
Так что Ваши 40 линий на мм - это те же 60 точек на мм. ;) А я что, говорил по-другому?
Да, за Дабл Игл отдали 6.7Миллионов - так таких монет единицы, или даже всего одна. Очень подходящее сравнение - уникальный экземпляр с серийной техникой! Кстати, в большинстве своем Лейки покупают чтобы снимать, и реже в коллекцию. Они, понимаете ли, очень ценятся в РАБОЧЕМ состоянии. ;)
И бейсболки Вы привели в пример очень кстати! ;)
Итоговый вывод про раритетность Леек в Германии в 30е годы мне не ясен - он абсолютно не следует из предидущих утверждений!
И давайте до конца определимся! Та оптика, которой Вы снимаете, к класу профессиональных увы, не относится. Это - полупрофессиональный класс (в общем, улучшенная потребительская оптика). И тот факт, что она используется репортерами - еще не повод считать такую оптику за некий запредел.
Хотите действительно профессиональной оптики - добро пожаловать в средний формат - покупаете цифровой задник к Мамии за 47Тыс. Долларов и наслаждаетесь качеством!
И обратите внимание - средний формат не просто так был придуман - а в общем-то, с одной целью - борьба с зерном. Т.е., зерно у пленки такое же, а вот удельная площадь снимка, им занимаемая, существенно меньше. ;)
Что касается "роста качества пленки" - тут никто спорить и не пытался. Ставился простой вопрос - "А уменьшается ли реальный размер зерна?" На приведенных Вами ссылках такого простого ответа на это вопрос я не нашел.
А на счет тепловых расширений линз и их прогиба под собственным весом - докладываю Вам ;) - в OSLO полной версии эти вопросы учитываются. Опыт расчетов показывает, что если не совать объективы в жидкий азот или в тигельную печь, то этими отклонениями можно смело принебречь, особенно для фокусных расстояний до 300мм.
[b:c3c4c96230]С уважением, Алексей[/b:c3c4c96230]
Давайте в первую очередь держать себя в руках - раздражение - первый признак отсутсвия аргументов. ;)
И давайте не путать lines per mm. & dots per mm - для формирования ПАРЫ линий и промежутка меду ними нужно 3 точки.
Так что Ваши 40 линий на мм - это те же 60 точек на мм. ;) А я что, говорил по-другому?
Да, за Дабл Игл отдали 6.7Миллионов - так таких монет единицы, или даже всего одна. Очень подходящее сравнение - уникальный экземпляр с серийной техникой! Кстати, в большинстве своем Лейки покупают чтобы снимать, и реже в коллекцию. Они, понимаете ли, очень ценятся в РАБОЧЕМ состоянии. ;)
И бейсболки Вы привели в пример очень кстати! ;)
Итоговый вывод про раритетность Леек в Германии в 30е годы мне не ясен - он абсолютно не следует из предидущих утверждений!
И давайте до конца определимся! Та оптика, которой Вы снимаете, к класу профессиональных увы, не относится. Это - полупрофессиональный класс (в общем, улучшенная потребительская оптика). И тот факт, что она используется репортерами - еще не повод считать такую оптику за некий запредел.
Хотите действительно профессиональной оптики - добро пожаловать в средний формат - покупаете цифровой задник к Мамии за 47Тыс. Долларов и наслаждаетесь качеством!
И обратите внимание - средний формат не просто так был придуман - а в общем-то, с одной целью - борьба с зерном. Т.е., зерно у пленки такое же, а вот удельная площадь снимка, им занимаемая, существенно меньше. ;)
Что касается "роста качества пленки" - тут никто спорить и не пытался. Ставился простой вопрос - "А уменьшается ли реальный размер зерна?" На приведенных Вами ссылках такого простого ответа на это вопрос я не нашел.
А на счет тепловых расширений линз и их прогиба под собственным весом - докладываю Вам ;) - в OSLO полной версии эти вопросы учитываются. Опыт расчетов показывает, что если не совать объективы в жидкий азот или в тигельную печь, то этими отклонениями можно смело принебречь, особенно для фокусных расстояний до 300мм.
[b:c3c4c96230]С уважением, Алексей[/b:c3c4c96230]
Re: Парадоксально, но факт!
[quote="AlSmirnov"]
>>Давайте в первую очередь держать себя в руках - раздражение - первый признак отсутсвия аргументов.
Вы похоже, даже не читаете. Разумеется, я удивлен...
>>Да, за Дабл Игл отдали 6.7Миллионов - так таких монет единицы, или даже всего одна. Очень подходящее сравнение - уникальный экземпляр с серийной техникой!
Ни добавить, ни отнять - очень подходящее сравнение..
>>Кстати, в большинстве своем Лейки покупают чтобы снимать, и реже в коллекцию. Они, понимаете ли, очень ценятся в РАБОЧЕМ состоянии.
У моего начальника есть Rolleiflex (неиспользуемый). Мой один соработник взял его попробовать - ну, говорит, между кадрами такой зазор, что там еще один кадр влезет, т.е. что-то с промоткой не то. Остался недоволен. Mamiya для него явно лучше.
Так что тут в 2 м от меня сидит _практик_ попыток использования старых "легенд".... в отличие от Вас???
>>И бейсболки Вы привели в пример очень кстати!
"Бейсбольные марки" равно "бейсболки"???? Вы читаете, что я пишу?
>>Итоговый вывод про раритетность Леек в Германии в 30е годы мне не ясен - он абсолютно не следует из предидущих утверждений!
Я бы мог сходить в магазин, там есть полка с историей фото, найти книжку по Лейка, страницу с числом произведенных экземляров, ее сфотографировть и.т.п.
Но зачем?
У Вас -
1) Ни доказательств (одни "легенды")
2) Ни ссылок
3) Отрицание прогресса в пленках и камерах за последние годы и полвека вообще (хотя большинство, включая про, утверждают, что пленки улучшились за последние 5-7 лет)
>>И давайте до конца определимся! Та оптика, которой Вы снимаете, к класу профессиональных увы, не относится.
Это не Hubble. Ну и?
>>Это - полупрофессиональный класс (в общем, улучшенная потребительская оптика). И тот факт, что она используется репортерами - еще не повод считать такую оптику за некий запредел.
А репортеры разве не профессионалы?
Или профессионалы - это _только_ какие-то бородачи, что снимают на 8"x10" на черно-белый негатив? (Вы уж разберитесь)
>>Хотите действительно профессиональной оптики - добро пожаловать в средний формат - покупаете цифровой задник к Мамии за 47Тыс. Долларов и наслаждаетесь качеством!
Логики у Вас нет никакой. "Хотите оптики => покупаете цифровой задник". Ну и ну.
>>И обратите внимание - средний формат не просто так был придуман - а в общем-то, с одной целью - борьба с зерном. Т.е., зерно у пленки такое же, а вот удельная площадь снимка, им занимаемая, существенно меньше.
Средний формат - а почему не большой формат? Ну не 4"x5" - это по Вашей логике наверно будет маловато, а 8"x10"?
Я вот на больших отпечатках среднего формата всегда вижу зерно, а большого формата - нет.
Значит - средний формат "непрофессионален" ;)
И никто средний формат так уж не выдумывал "придуман - а в общем-то, с одной целью - борьба с зерном" - большой и средний исторически были _до_ 35мм, большой был первым (с пластинками), и уже средний - это компромисс с целью удобства по сравнению с большим, у которого пленочка сильно побольше ;)
>>то этими отклонениями можно смело принебречь
Разумеется пренебречь. Хотя бы потому, что никто до диффракции не сводит.
Вы почитайте, что у телевиков написано, почему фокус вращается "за бесконечность" - "to allow for heat expansion of the lens".
>>Давайте в первую очередь держать себя в руках - раздражение - первый признак отсутсвия аргументов.
Вы похоже, даже не читаете. Разумеется, я удивлен...
>>Да, за Дабл Игл отдали 6.7Миллионов - так таких монет единицы, или даже всего одна. Очень подходящее сравнение - уникальный экземпляр с серийной техникой!
Ни добавить, ни отнять - очень подходящее сравнение..
>>Кстати, в большинстве своем Лейки покупают чтобы снимать, и реже в коллекцию. Они, понимаете ли, очень ценятся в РАБОЧЕМ состоянии.
У моего начальника есть Rolleiflex (неиспользуемый). Мой один соработник взял его попробовать - ну, говорит, между кадрами такой зазор, что там еще один кадр влезет, т.е. что-то с промоткой не то. Остался недоволен. Mamiya для него явно лучше.
Так что тут в 2 м от меня сидит _практик_ попыток использования старых "легенд".... в отличие от Вас???
>>И бейсболки Вы привели в пример очень кстати!
"Бейсбольные марки" равно "бейсболки"???? Вы читаете, что я пишу?
>>Итоговый вывод про раритетность Леек в Германии в 30е годы мне не ясен - он абсолютно не следует из предидущих утверждений!
Я бы мог сходить в магазин, там есть полка с историей фото, найти книжку по Лейка, страницу с числом произведенных экземляров, ее сфотографировть и.т.п.
Но зачем?
У Вас -
1) Ни доказательств (одни "легенды")
2) Ни ссылок
3) Отрицание прогресса в пленках и камерах за последние годы и полвека вообще (хотя большинство, включая про, утверждают, что пленки улучшились за последние 5-7 лет)
>>И давайте до конца определимся! Та оптика, которой Вы снимаете, к класу профессиональных увы, не относится.
Это не Hubble. Ну и?
>>Это - полупрофессиональный класс (в общем, улучшенная потребительская оптика). И тот факт, что она используется репортерами - еще не повод считать такую оптику за некий запредел.
А репортеры разве не профессионалы?
Или профессионалы - это _только_ какие-то бородачи, что снимают на 8"x10" на черно-белый негатив? (Вы уж разберитесь)
>>Хотите действительно профессиональной оптики - добро пожаловать в средний формат - покупаете цифровой задник к Мамии за 47Тыс. Долларов и наслаждаетесь качеством!
Логики у Вас нет никакой. "Хотите оптики => покупаете цифровой задник". Ну и ну.
>>И обратите внимание - средний формат не просто так был придуман - а в общем-то, с одной целью - борьба с зерном. Т.е., зерно у пленки такое же, а вот удельная площадь снимка, им занимаемая, существенно меньше.
Средний формат - а почему не большой формат? Ну не 4"x5" - это по Вашей логике наверно будет маловато, а 8"x10"?
Я вот на больших отпечатках среднего формата всегда вижу зерно, а большого формата - нет.
Значит - средний формат "непрофессионален" ;)
И никто средний формат так уж не выдумывал "придуман - а в общем-то, с одной целью - борьба с зерном" - большой и средний исторически были _до_ 35мм, большой был первым (с пластинками), и уже средний - это компромисс с целью удобства по сравнению с большим, у которого пленочка сильно побольше ;)
>>то этими отклонениями можно смело принебречь
Разумеется пренебречь. Хотя бы потому, что никто до диффракции не сводит.
Вы почитайте, что у телевиков написано, почему фокус вращается "за бесконечность" - "to allow for heat expansion of the lens".
