Какова "информационная плотность" слайда 35мм?

Понимаю,что этот или поставленный в аналогичной форме вопрос,уже наверно обсуждался,но четкого ответа я для себя так и не усвоил.Но сначала хочу пояснить с чего вдруг он у меня возник.Мой друг и коллега по хобби отдал мне на оцифровку свой фотоархив старых слайдов.Это очень интересные работы с точки зрения истории,а есть и вообще уникальные снимки,на которых запечетлена жизнь и быт прошлого советского времени.Все отснято на различные пленки:Орвохром,Диахром,отечественная ЦО и дажечтото по моему на крайне дефицитную по тем временам Агфу.У меня есть довольно неплохой сканер Никон Кулскан 5000 ЕД.Но поскольку обьем предстоящего сканирования просто огромен (несколько сотен пленок),то закралась у меня идея-а не заняться ли просто пересъемкой части архива на цифровую камеру через специальный адаптор.Вопрос пока чисто теоретический,но как известно,все в нашей жизни начинается с идеи,а заканчивается порой ее готовым воплощением в жизнь.Если использовать качественное пересъемочное оборудование,то как мне кажется есть определенные плюсы.А именно:
1). Высокая скорость оцифровки.
2). Возможность каждый кадр обеспечить индивидуальной подсветкой,чтобы пробить глубокие тени в тех местах где они есть.
3). Поберечь ресурс сканер.
Кстати о ресурсе работы сканера...Кто нибудь может сказать каков он???Интересует именно моя модель 5000 ЕД.Ну и собственно теперь самый главный вопрос-скольки мегапиксельная камера нужна,чтобы вытянвть из узкого слайда все детали снимка без потерь???Поскольку вопрос пока всетаки больше лежит в плоскости теории,то прошу не советовать сразу покупать Никон Д800Е.Дескать так будет с гарантией и запасом.Мне ненужен пустой запас и потом огромные файлы на подобии мыльных пузырей,которые будут занимать терабайты неэфективно использованного пространства.Ну и еще одно подмечание-будет ли разница при пересъемке на полнокадровую матрицу или кропнутую.Напомню-с колличеством света проблемм не будет.Итак коллеги по цеху,прошу высказывать свои дельные мнения а еще лучше поделитесь собственным опытом у кого он есть!

На слайде в самом лучшем случае 20 мегапикселей. На любительском вряд ли больше 6..8. Проверяется сканированием на максимум, потом уменьшением и обратным увеличением, и смотрим мелкие детали... Для обработки избыточность полезна. Для просмотра на экране лучше сканировать на 2000 спи или вообще на 1000.

старые пленки лучше на Никоне сканить с АЙСом
или на ретушь уйдет уйма времени
сканить надо на максимуме в тифф: 4000дпи, 16бит
если исходники поганые, то можно 2000дпи
далее если нужно делается цветокоррекция
потом пакетно все сжимается в жпег, исходники можно удалить, если места нет

Сканировал в основном только кодаковский слайд e100g/vs. Не сказал бы, что 4000 dpi моего 5000ка избыточны. Зерна практически не проступает (только "намеки" на него), самые мельчайшие детали вписываются в единичные пикселы.

Та же самая история и с негативным Ektarом.

По моим прикидкам, "информационная плотность" кодаковского профессионального слайда, не менее 20 мегапикселей на 35мм. Больше просто сканнер не выдает.

Любительский слайд не сканировал, но если приводить параллели с любительским цветным негативом, то там уже информации гораздо меньше, ибо очень сильно прет зерно.

По поводу ресурса сканнера... Основной его ресурс, это имхо ресурс лентопротяжного механизма. Т.е. по сути адаптера.

Под информационной плотностью вы имеете ввиду типа резкости, количества линий в миллиметре? я так понял. Вообще я для себя понял что 35мм материал он не очень то и рекордсмен в этой самой "информационной плотности", я негативные плёнки например пользую на своём Nikon F100 с родными фиксами, т.е. резкость зависит только от возможностей плёнки, сканирую у мужика в минилабе на каком то комбайне, очень классно, получаю файлы где то 8.8-9 мегапикселей, так вот с таким разрешением рассматриваю зерно. У слайдовых плёнок конечно же зерно меньше, но тех же 9 Мп вполне хватает. Отвечая на ваш вопрос - 10Мп фотика хватит по резкости, при учёте что оптически вы сможете переснять без потерь, типа мыльности. А если как вы пишите плёнки советские, с качеством, которое обычно принято подразумевать, то и 6 Мп вполне даже сойдут. Я надеюсь вы уже занимались этим, коли так смело пишите, что готовы с лёгкостью переснять сотню плёнок, теоретически да удобнее, если принаровиться, у меня это ад и проще использовать нормальный скан, что бы хоть и переплатить то увидеть конечный результат и непеределывать. Если же не переснимали ни когда то расскажут тут, впустую умничать не хочу =) а вообще это сложнее чем звучит

Сам только с пол-года стал заниматься сканированием.. но.. имхо, пересъёмка интересна тогда, когда нужно переснять немного, нет сканера, есть неплохой цифровой фотоаппарат с хорошей макро-оптикой и нет особых требований к оптическому качеству результата (ибо обеспечить его при пересъемке без специальных приспособлений, приобретение которых будет сложнее, чем приобретение сканера, по-моему, будет непросто). Иначе - сканер у себя или заказ сканирования после разумного выбора места.

Опыта пересъемки у меня нет,а вот сканером пользуюсь уже пару лет.Под информационной плотностью слайда я понимаю не совсем то,о чем вы говорили.Слайды действительно старые,некоторым уже более тридцати лет,а есть и старше.Но на возраст я бы не стал делать скорополительную скидку.Я тоже раньше считал,что тогда давным давно уровень технологий был куда более скромным нежели сейчас.Так я думал,пока мне не попал в руки этот самый архив друга.Вы знаете,скажу я вам...среди большой кучи слайдов есть разные по качеству пленки.Есть конечно и сильно выцветшие от времени сюжеты,есть сильно затертые,но есть доля тех,что от рассматривания которых диву даешся.Гляжу и отказываюсь верить,что это было снято еще в конце 70-х,начале 80-х годов прошлого века!!!Цвета настолько яркие и сочные,что воспртнимаются ничуть не хуже современных пленок на вроде той же Фуджи Провия или Кодак Е100!!!Так что не стоит оглядваясь назад думать что тогда неумели делать качественные пленки.Умели и еще как!Другое дело,миф о плохом качестве фотоматериалов советского периода времени сложился из за того,что не всегда удавалось достать ту же Орвохром или Агфа.Зачастую из тех кому такое счастье всетаки выпадало,то далеко не каждый фотограф умел тщательно выдержать рецептуру и техпроцесс обработки материала.И таких не улучшающих факторов было много;спешка,отсутствие орыта и знаний,даже элементарная усидчивость.Поэтому и в основном до наших дней если о сохраняются такие раритетные пленки,то подчас сильно затасканные или плохо отработанные.В итоге в массовом сознании уложился стереотип об низком качестве пленок того времени.А в основном так вообще за все отдувалась советская ЦО-32.Хотя даже и она при умелой обработке давала очень и очень достойные результаты!Ну да ладно,это было лирическое отступление в ностальгическое прошлое!
Что же касательно информационной плотности слайда,то оно к сожалению трудно описуемо словами.Поэтому буду для большей понятности оперировать детским языком.Думаю никто небудет спорить,что у узкого слайда есть свой предел увеличения.И если фотографии размером 30*45 с него еще печатаются сносно,то вот метр на полтора даже безполезно пытаться зделать-вот хоть на самом дорогом и современном барабаннике сканируй или печатай на самом совершенной оптической машине.Невыйдет!Изображение при таких увеличениях начинает просто рассыпаться.Более того,я когда внимательно разглядываю свои фотоработы,то вижу что даже на отпечатках 30*45 уже начинаю замечать первые признаки деградации изображения.Другое дело,что чисто психологически они пока еще не портят восприятия снимка.Так вот меня и интересует,а где же он этот предел увеличения?Конечно тут много зависит и от используемой оптики и того,насколько отъюстирована камера.Но я снимаю хорошим зумом Никон 28-70/2,8!Он может быть не самый резкий из всей оптики,но вряд ли найдется чтото,что даст хотябы на 10% более резкую и детализованную картинку.То есть можно говорить о техническом качестве,близким к пределу современного оптикостроения в 35мм формате.Мой сканер хоть и выдает реальное оптическое разрешение в 4000 точек/дюйм но чувствую это уже даже некий перебор с запасом.На выходе получаются 21 Мп снимки весом под 50 мегабайт.Но при этом попиксельной резкости уже нет.В тоже время снимки с Кэнон 5Д марк2 выглядят ощутимо более резкими и детализованными.Если не ошибаюсь гдето на форуме в инете есть даже такое тест-сравнение что называется лоб в лоб.Выходит что сканировать то узкарь можно со сколь угодно высоким разрешением,но фотографии от этого резче нестанут!Отсюда и вопрос....а где разумный предел сканирования/пересъемки по разрешению?Хватит ли возможностей скажем полнокадровой камеры Никон Д700 чтобы высосать из слайда все,что в нем заложено???

Может быть, фотоаппарат программно шарпит - визуально кажется резче?

Бывает, что человек воспринимает как "резкость" то, что таковой на деле не является. Пленка вещь всеж аналоговая и потому дает более плавные переходы.

В цифре мы имеем и дебайеризацию, постеризацию, всяческий антиалиасинг... И шарпинг там тоже есть.
Возмите RAW кадр с цифры и конвертните его со значением резкости 0. От это и будет примерная картина того, как изображение дошло до матрицы. Все остальное - работа умных алгоритмов.

Смысл сканирования на более высоком разрешении пропадает тогда, когда проступает зерно. Тогда уже детализация не увеличивается, а просто растет размер зерна. Все зависит от пленки.
На какой нить Kodak Gold зерно попрет и на небольших разрешениях. В принципе, это пленка и расчитана для мыльниц и отпечатков 10х15.

Цитата:

от:Feol
Сам только с пол-года стал заниматься сканированием.. но.. имхо, пересъёмка интересна тогда, когда нужно переснять немного, нет сканера, есть неплохой цифровой фотоаппарат с хорошей макро-оптикой и нет особых требований к оптическому качеству результата (ибо обеспечить его при пересъемке без специальных приспособлений, приобретение которых будет сложнее, чем приобретение сканера, по-моему, будет непросто). Иначе - сканер у себя или заказ сканирования после разумного выбора места.

Подробнее

все примерно так. Если нужны дельные кадры то пересъемка не вариант

Цитата:

от: Роман Артемьев
На какой нить Kodak Gold зерно попрет и на небольших разрешениях. В принципе, это пленка и расчитана для мыльниц и отпечатков 10х15.

неа, можно из них выжимать вещи и посерьёзнее....

Кодак колор+ 200


Кодак голд 200


Я бы и А4 смело напечатал бы, денек нет

Цитата:

от:Роман Артемьев

Смысл сканирования на более высоком разрешении пропадает тогда, когда проступает зерно. Тогда уже детализация не увеличивается, а просто растет размер зерна. Все зависит от пленки.
На какой нить Kodak Gold зерно попрет и на небольших разрешениях. В принципе, это пленка и расчитана для мыльниц и отпечатков 10х15.

Подробнее

Только не забывайте что в эмульсии зёрна разного размера (в отличии от пикселя), кроме того, зерно это не шум, а само изображение состоит из зёрен и от того как сканер возьмёт форму и края этого зерна будет зависеть резкость, а я ещё не видел ни одного сканера который бы давал чёткое изображение зерна, это получается увидеть только под микроскопом или при оптической печати хорошим объективом.
По моему опыту, при оптическом увеличении узкого кадра (ЧБ) до 60х90 всё ещё вылазили новые детали, дальше я упёрся в разрешение объектива увеличителя.
Цветная любительская плёнка имеет крупное зерно и давать увеличения больше чем 30х40 имхо нет смысла

Насколько я помню, пленки бытового назначения не давали более 100 линий на мм даже при идеальных условиях хранения/использования/проявления. При размере кадра 24х36 мм это будет 8640000 достаточно разрешимых точек, или, если угодно 8.64 Мп. Специальные пленки типа Микрат давали до 300 лин/мм, по-моему. Однако в жизни все несколько сложнее, есть три засады.
Во-первых, практически никогда не бывает идеальных условий хранения/съемки/проявления. Или реактивы старые, или температура уехала, или пленка лежала не в холодильнике. Что всегда снижает разрешающую способность.
Во-вторых, я не видел ни одного советского объектива, которые могли бы дать эти 100 лин/мм. Обычно в центре 45 (до 60) линий/мм, по краям около 30 и ниже. Под рукой справочников нет, но в интернете найти характеристики можно.
Так что по мегапикселам у вас проблем не будет. Проблема бывает в третьей засаде - фотоширота пленок шире, чем у нынешних кремниевых матриц. Сюда же примыкает и глубина цвета. Это вопрос технологии, завтра может быть будет лучше. Но сейчас у проф.зеркалок АЦП имеет 14 бит на канал, у средних камер - 12, у формата jpg вообще 8 бит на канал. Поэтому при пересъемке богатого (по полутонам и цветовым оттенкам) оригинала вы можете получить выбитые светА или проваленные тени. Можно эту засаду обойти многократным сканированием (типа ХДР), методики есть в интернете, но это некоторый геморрой. По крайней мере "сотни пленок" я бы так сканировать бы не стал. Проф.сканеры стОят много, потому что имеют высокую линейность характеристик каналов в широком диапазоне, да и сам диапазон может достигать 6-7D, по-моему.

Если говорить уж совсем точно,то даже при самой качественной печати с гиганским увеличением,зерна мы все равно неувидим.Размер замого зерна равен порядка 1-2 микрона.Ясно,что тут нужен только очень мощный микроскоп.То,что люди принимают за зерно-едентчным зерном как таковым вообще не является.А видим мы структуру полива эмульсии.Поскольку она довольно неравномерная,то бросаются в глаза сгустки галоидного серебра или красителя в самой эмульсии.Более того,само еденичное зерно информации о изображении как раз таки не несет.А вот группа "слипшихся" вместе зерен (тот самый згусок который мы видим) и есть формирующий кирпичик аналогового изображения.Об заклад биться не готов,но в теории вроде так.Тут такая же аналогия как в химии.Первичной еденицей вещества является молекула-именно она несет в себе полную информацию о веществе.Но если молнкулы разбить на составляющие ее атомы,то информация о самом веществе полностью теряется.Так же и с фотографическим зерном.Поэтому высказывания о том,что в идеале сканер должен иметь разрешение достаточное для пробивания буквально до зерна-не совсем верны.Интересно,есть тут Никонисты занимавшиеся пересъемкой слайдов на специальном фирменном аксессуаре???Сейчас непомню как он называется,но суть в том,что он позволяет переснять слайд в рамочке наиболее качественно.Эх...щас бы этот копировальный комплект да скажем Никон Д700.А потом сравнить результаты оригинального скана и переснятого изображения.Вот это было бы корректное сравнение.Сам увы таким оборудованием пока нераспологаю,снимаю исключительно на пленку.

Данные по разрешению советской оптики даны для открытых диафрагм. Потому на самом деле все несколько сложнее.
А по кремниевым матрицам и широте это скорее избитая байка.

Цитата:

от:Оум
Насколько я помню, пленки бытового назначения не давали более 100 линий на мм даже при идеальных условиях хранения/использования/проявления. При размере кадра 24х36 мм это будет 8640000 достаточно разрешимых точек, или, если угодно 8.64 Мп.

Подробнее

как вы считаете??? Пара линий это три пикселя, 50 пар линий на мм, это 150 пикселей или 5400х3600
50 линий на диафрагме 5.6 даёт Юпитер-3 например, я лично пересчитывал :D


Господа, вот попалась ссылка где сравнивают сканы с фото через микроскоп
http://forum.getdpi.com/forum/medium-format-systems-digital-backs/35806-mamiya-7-iq180-black-white.html
Как видно даже 8000dpi не достаточно
http://forum.getdpi.com/gallery/files/4/9/microscope-1600crop4x5.jpg

Ага. Сплошное зернище сравнивают...

2 Алексей---
Да, верно. Мой прокол. Чтобы увидеть две линии, надо между ними видеть расстояние. Значит, получается, надо учетверить эти 8.64 Мп. Да, тогда мегапикселов может и не хватить.

2Jagdtiger
У вас есть ТУ тех времен, где написано, на какой диафрагме производится замер? Буду признателен, если выложете где-нибудь.

Да, в общем-то, это широко известный факт.

Цитата:

от: Jagdtiger
Данные по разрешению советской оптики даны для открытых диафрагм. Потому на самом деле все несколько сложнее.
А по кремниевым матрицам и широте это скорее избитая байка.

Есть отдельные современные матрицы, сравнимые или превосходящие пленку по фотошироте.
В массе своей цифровые камеры (я о цифрозеркалках, естественно) уступают в этом параметре пленке.
Говорю, как человек, регулярно снимающий на пленку пейзажи.